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MessaggioInviato: mar mar 16, 2010 11:42 pm 
Blackblizzard ha scritto:
sono convinto che da qui a qualche anno saranno più le macchine che utilizzeranno la tecnologia brevettata da Fiat che non l'elettrico.



Oggi gli investimenti sui motori a benzina di ultima generazione li fanno tutti i grandi costruttori, il multiair è senz'altro una soluzione "bella" e coraggiosa ma non si tradurrà per il gruppo fiat-chrysler in una posizione di vantaggio rispetto alla media della concorrenza.

Per il resto ci troviamo, su scale molto più grandi, nella stessa situazione che si verificò agli albori dell'automobile: non è possibile sapere ora quale sarà il sentiero vincente. Quello che, da osservatore, posso credo dire con certezza, è che la tecnologia dell'ibrido è destinata a dominare i prossimi 10-15 anni.
Il Basso di Genova ha scritto:

Modus, se non ricordo male era una brava ibrida.. solo che in certi periodi certe cose non andavano di moda e Fiat non era abbastanza potente da poterle far diventare di moda.. e oggettivamente avrebbero cacciato nel cesso una barca di lire per ritrovarsi con un know-how all'epoca inutile e ancor oggi abbastanza inutile.



verso la fine degli anni '90 o l'inizio del nuovo millennio, sia fiat che citroen hanno fatto dei prototipi stradali ibridi, la fiat era una MULTIPLA mentre la citroen credo una xsara. Da un punto di vista tecnico la fiat ibrida sfruttava la frizione e l'alternatore per ottenere un funzionamento identico a quello attuale della prius, sebbene con una meccanica non specifica e molto meno raffinata (la trasmissione della prius è un capolavoro).

In altre parole l'idea c'era (ma le idee, nel mondo dell'auto, ci sono tutte da 150 anni senza nessuna esclusione) ma è mancata la voglia di investire...eh si vede che era troppo faticoso.


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MessaggioInviato: mer mar 17, 2010 9:37 am 
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Era troppo presto per l'ibrido negli anni '90. Erano già guardati con sospetto i "bombolari" che andavano a GPL.. figurarsi l'ibrido.

Ed è anche una faccenda di costi / benefici.. Alla fine Fiat ha inventato il commonrail e, nonostante il 1910 JTD sia un ottimo motore, non è il migliore. Altri hanno ripreso il CR e l'hanno raffinato.
volkswagen ha re-introdotto il turbobenzina (dopo che Saab, forse anche per mancanza di tecnologia non aveva sfondato) e poi tutti hanno copiato, Fiat in primis.

Io penso che non tutti possano sviluppare tutto.
Ovvio che, una volta sviluppati i vari ibridi di Renò, Opel, Toyota.. Fiat potrà accedere (anche indirettamente) a una enorme esperienza accumulata dagli altri e costruire il proprio ibrido spendendo la metà della metà della metà.
Come tutti quelli che non erano Fiat quando è stato introdotto il commonrail. Come tutti quelli che hanno introdotto le barre nelle portiere, come tutti quelli che hanno introdotto le sospensioni attive, come tutti quelli che in qualunque campo hanno portato a qualche innovazione.
Il conto di Maglionne è presto fatto:
- Non c'abbiamo i soldi
- L'ibrido è roba dallo sviluppo incerto e costoso
- L'ibrido per ora va su auto grandi (che fiat praticamente non vende)

perchè devo buttare nel cesso (perchè poi è esattamente così!) una barcata di soldi quando in un paio d'anni potrò recuperare il gap semplicemente "copiando" le idee avute dai competitors?
Basta essere pronti a capire quando il mercato dell'ibrido veramente si aprirà.

Il caso della Insight è direi emblematico. Nonostante costi "poco" e prometta grandi efficienze (non a livello di Prius), è stato un flop clamoroso.
Perchè rischiare, in un momento di vacche magrissime, di spendere una marea € per un progetto che rischia di andare a bagno?
Il M-Air è un progetto molto più "sicuro" dal punto di vista della della portabilità su tutta la gamma di propulsori ed è vendibile a terzi.

Il discorso di Maglionne non è un granchè lungimirante e probabilmente fa a pugni con GreenPeace, ma per me è un discorso concreto di una azienda che, non è un segreto di stato, naviga a vista.

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Guidavo Alfa 147 JTDm e Mazda MX-5 NC 1.8


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MessaggioInviato: mer mar 17, 2010 10:56 am 
Alastor ha scritto:
Blackblizzard ha scritto:
sono convinto che da qui a qualche anno saranno più le macchine che utilizzeranno la tecnologia brevettata da Fiat che non l'elettrico.



Oggi gli investimenti sui motori a benzina di ultima generazione li fanno tutti i grandi costruttori, il multiair è senz'altro una soluzione "bella" e coraggiosa ma non si tradurrà per il gruppo fiat-chrysler in una posizione di vantaggio rispetto alla media della concorrenza.



non eri dello stesso parere un anno fa quando si cominciava a capire cos'era il multiair.
il common rail lo ha brevettato la fiat, e sebbene attualmente non primeggia su nessuno, sappiamo già da dove è partito il concetto e come è andato a finire.
Alastor ha scritto:

In altre parole l'idea c'era (ma le idee, nel mondo dell'auto, ci sono tutte da 150 anni senza nessuna esclusione) ma è mancata la voglia di investire...eh si vede che era troppo faticoso.


o sono mancati i soldi? :wink:


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MessaggioInviato: mer mar 17, 2010 10:58 am 
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Iscritto il: ven set 08, 2006 12:50 pm
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billy079 ha scritto:
dave747 ha scritto:
Beh, c'è da dire che continuiamo a proporre innovazioni tecnologiche interessanti.
Motori diesel common rail continuano ad essere decisamente interessanti, anche twin turbo (secondi dopo BMW)
Il multiair, l'avesse presentato VW o qualcun altro, staremmo qua a glorificarlo come l'innovazione del secolo.
Motori turbo benzina dalle caratteristiche interessanti (e primi a GPLizzarli)
Unici a presentare un 2 cilindri per le piccole di gamma.(sempre in ottica di riduzione della CO2 senza far lievitare troppo i prezzi)

Mi pare che non stiamo presi proprio con le bombe....


il primo turbo gpl è vw, se non sbaglio. si si ok la "toppa" per i prossimi 24 mesi l'han messa ma poi?
tutti girano intorno all'ibrido da almeno 10 anni e studiano, sviluppano, provano. fiat non solo non ha modelli pronti, ma non ha mai provato a far nulla in merito. l'unico programma era il chrysler, ma invece che valorizzarlo l'han chiuso. A sto punto le voci che parlano di vendere il settore auto a breve sembrano sensate. Perchè oggi non stanno spianando la strada per il futuro. Ma proprio zero.


VW ha si un motore a gas turbo, ma va a metano (montato su Golf, Touran e Passat).
Per il GPL continua ad affidarsi al vecchio 1.6 (ed al 1.4 e 1.2 aspirati su gamma Skoda)

Cmq nella presentazione del cambio C635 dual clutch non si accennava anche alla versione ibrida? Quindi non credo che l'abbiano buttata definitivamente nel cesso...

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La vendetta è una pigra forma di sofferenza

Non esistono donne brutte, ho solo bevuto troppo poco per farmele....


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MessaggioInviato: mer mar 17, 2010 2:12 pm 
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Tornando alla Giulietta: la mia collega dixit:" E' uguale identica alla 147".

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MessaggioInviato: mer mar 17, 2010 2:31 pm 
Blackblizzard ha scritto:

non eri dello stesso parere un anno fa quando si cominciava a capire cos'era il multiair.
il common rail lo ha brevettato la fiat, e sebbene attualmente non primeggia su nessuno, sappiamo già da dove è partito il concetto e come è andato a finire.

il multiair hai iniziato a capirlo tu un anno fa forse :ridi si sa come funziona per filo e per segno dal 1995 e sicuramente è un sistema unico al mondo, ma nei risultati che fornisce non sta ottenendo niente di fuori scala. In quanto al common rail, fiat ha solo prodotto il concept iniziale ma chi l'ha creato in concreto è bosch.


Cita:
o sono mancati i soldi? :wink:


sì ed è la stessa cosa :wink: perchè i soldi in fiat negli anni '90 sono mancati perchè si è deciso di farli mancare, non perchè non ci sarebbero stati. Adesso non ci sono davvero (forse)...


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MessaggioInviato: mer mar 17, 2010 3:38 pm 
alla fine della rava e della fava.....qualcuno se la prenderà st'alfetta?


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MessaggioInviato: mer mar 17, 2010 3:41 pm 
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Io l'ho vista fuori da Iveco in Via Puglia...
Nera, cerchi grossi assai e assetto ribassatissimo.
Molto Molto Molto bella.

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Alla guida di una KIA SPORTAGE 1.6 Turbo Benza Ibrida
Guidavo una Stelvio senza Apple CarPlay
Guidavo una sorprendente svedese - V90 D4
Guidavo una bella A6 SW TDI Grigio Floret. Veloce Comoda Bella Anonima
Guidavo una anonima e puzzolente 320d Touring MSport...
Guidavo una splendida Range Rover Evoque... Si, si girano tutti al semaforo...
Guidavo una fantastica A5 Sportback S-Line, 2.0 TDI 170cv...


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MessaggioInviato: mer mar 17, 2010 3:55 pm 
bersagliere ha scritto:
alla fine della rava e della fava.....qualcuno se la prenderà st'alfetta?


Mah... E' un pensiero che mi gira per la testa, ma ci penserò meglio l'anno prossimo.


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MessaggioInviato: mer mar 17, 2010 6:09 pm 
Alastor ha scritto:
Blackblizzard ha scritto:

non eri dello stesso parere un anno fa quando si cominciava a capire cos'era il multiair.
il common rail lo ha brevettato la fiat, e sebbene attualmente non primeggia su nessuno, sappiamo già da dove è partito il concetto e come è andato a finire.

il multiair hai iniziato a capirlo tu un anno fa forse :ridi si sa come funziona per filo e per segno dal 1995 e sicuramente è un sistema unico al mondo




ah già non ricordavo più che da quando lavori per autotecnica la tua conoscenza automobilistica è diventata pure retroattiva di 15 anni :ridi


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MessaggioInviato: mer mar 17, 2010 11:22 pm 
Blackblizzard ha scritto:
Alastor ha scritto:
Blackblizzard ha scritto:

non eri dello stesso parere un anno fa quando si cominciava a capire cos'era il multiair.
il common rail lo ha brevettato la fiat, e sebbene attualmente non primeggia su nessuno, sappiamo già da dove è partito il concetto e come è andato a finire.

il multiair hai iniziato a capirlo tu un anno fa forse :ridi si sa come funziona per filo e per segno dal 1995 e sicuramente è un sistema unico al mondo




ah già non ricordavo più che da quando lavori per autotecnica la tua conoscenza automobilistica è diventata pure retroattiva di 15 anni :ridi


I primi schemi del multiair che spiegano per filo e per segno come funziona sono stati pubblicati dal CRF nel 1993 o 94 e da 4r nel 1995 mi pare, posso anche recuperare il numero. Ovviamente poi tra dire una cosa e farla funzionare ce n'è passato. All'inverso, vale lo stesso per il common rail: l'idea è stata fiat, ma tra dire una cosa e farla funzionare e venderla ce ne passa, e queste ultime due cose le ha fatte bosch...anche io posso svegliarmi domani mattina inventandomi un nuovo sistema di gestione delle valvole (non ci vuole molto visto che sulla carta sono già stati inventati tutti i possibili marchingegni già dal 1920), poi però a produrlo...:ciao


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MessaggioInviato: gio mar 18, 2010 1:09 am 
Si, del multiair si parla da almeno una decina d'anni... Prova ne è che se ne può travare traccia persino nei vecchi post del forum di Quattroruote.


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MessaggioInviato: gio mar 18, 2010 8:47 am 
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Iscritto il: mer ago 01, 2007 11:00 am
Messaggi: 630
Località: Parabiago
Alastor ha scritto:
Da un punto di vista tecnico la fiat ibrida sfruttava la frizione e l'alternatore per ottenere un funzionamento identico a quello attuale della prius, sebbene con una meccanica non specifica e molto meno raffinata (la trasmissione della prius è un capolavoro).


Hai qualche link riguardo la trasmissione della prius?

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Mac Gyver @ drive...
http://it.youtube.com/watch?v=t0DSTiDi0L0
purtroppo su una crucca...


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MessaggioInviato: gio mar 18, 2010 11:14 am 
mcgyver83 ha scritto:
Alastor ha scritto:
Da un punto di vista tecnico la fiat ibrida sfruttava la frizione e l'alternatore per ottenere un funzionamento identico a quello attuale della prius, sebbene con una meccanica non specifica e molto meno raffinata (la trasmissione della prius è un capolavoro).


Hai qualche link riguardo la trasmissione della prius?


http://web.univ-pau.fr/~roby/vrac/cmh/i ... h_ita.html

questo peraltro l'ha tradotto il "nostro" tramp :ridi


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MessaggioInviato: gio mar 18, 2010 11:38 am 
nessuno mi ha risposto:

il sedile della giulietta ed il postoi di guida con + comodi

di quelli della mito di lelao? ha il bracciolo centrale?

grasie....rispondetemi de no ...litigo eh.


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MessaggioInviato: gio mar 18, 2010 11:43 am 
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Iscritto il: sab mag 26, 2007 3:49 pm
Messaggi: 5096
Località: scer
bersagliere ha scritto:
nessuno mi ha risposto:

il sedile della giulietta ed il postoi di guida con + comodi

di quelli della mito di lelao? ha il bracciolo centrale?

grasie....rispondetemi de no ...litigo eh.


Non lo so, non ci sono salito (sulla giulietta).

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MessaggioInviato: gio mar 18, 2010 11:46 am 
lelao ha scritto:
bersagliere ha scritto:
nessuno mi ha risposto:

il sedile della giulietta ed il postoi di guida con + comodi

di quelli della mito di lelao? ha il bracciolo centrale?

grasie....rispondetemi de no ...litigo eh.


Non lo so, non ci sono salito (sulla giulietta).


quando sali su dimmelo se è più comoda della tua....
e se la gamba tocca il tunnel centrale...

sulla tua non toccava ed ero bello comodo:sdentato


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MessaggioInviato: gio mar 18, 2010 11:49 am 
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Iscritto il: sab mag 26, 2007 3:49 pm
Messaggi: 5096
Località: scer
Si, se ci salirò farò un resoconto, però non son sicuro che se una cosa è comoda per me lo è anche per te, non avendo proprio la stessa corporatura...
:natale

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MessaggioInviato: gio mar 18, 2010 1:50 pm 
Cita:
Importanti novità in vista per Alfa Romeo e Fiat, soprattutto per quanto riguarda modelli importanti come Giulietta e Punto Evo. La nuova compatta del Biscione sarà realizzata anche nella versione sportiva GTA, equipaggiata con il propulsore 1750 TBi dotato di sistema MultiAir.


Da autoblog. Al momento però per quanto dicono le mie informazioni, non vi è notizia dell'implementazione del multiair sul 1.8 turbo (anzi si era sempre detto che non lo sarebbe diventato).


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MessaggioInviato: gio mar 18, 2010 7:29 pm 
bersagliere ha scritto:
nessuno mi ha risposto:

il sedile della giulietta ed il postoi di guida con + comodi

di quelli della mito di lelao? ha il bracciolo centrale?

grasie....rispondetemi de no ...litigo eh.



Io l'ho trovata più comoda della MiTo, però ho fatto la prova con la MiTo Quadrifolgio ch c'era accanto e che aveva i sedili molto profilati, quindi può essere anche per questo motivo.
Al bracciolo centrale non ho fatto caso, me spias...


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MessaggioInviato: gio mar 18, 2010 7:36 pm 
Tyreal ha scritto:




Io l'ho trovata più comoda della MiTo, però ho fatto la prova con la MiTo Quadrifolgio ch c'era accanto e che aveva i sedili molto profilati, quindi può essere anche per questo motivo.
Al bracciolo centrale non ho fatto caso, me spias...


e allora litigo.....ahahahahaahh :sdentato

tony fassina li dopo il sacco è concessionario alfa?

a milano di concessionarie alfa non ce ne son tante...


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MessaggioInviato: gio mar 18, 2010 7:51 pm 
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Iscritto il: gio ago 24, 2006 3:22 pm
Messaggi: 3680
Tyreal ha scritto:
Io l'ho trovata più comoda della MiTo, però ho fatto la prova con la MiTo Quadrifolgio ch c'era accanto e che aveva i sedili molto profilati, quindi può essere anche per questo motivo.

La MiTo QV ha i soliti sedili delle normali MiTo.


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MessaggioInviato: gio mar 18, 2010 7:52 pm 
Ok.


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MessaggioInviato: gio mar 18, 2010 9:10 pm 
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Iscritto il: lun giu 26, 2006 12:38 am
Messaggi: 1410
Ciao a tutti vi riporto un post del forum di 4r:

Cita:
Ragazzi oggi ho ricevuto il primo Broschüre +lista prezzi
per la giulietta naturalmente per la Germania
srcivo quello che per primis possa interessare di piu.

Benzina prezzi,consumi , emissioni

1.4 TB 16V 88 KW / 120CV, Base 19.900,00 Turismo 21.700,00

Consumi: 8,6/5,4/ 6,6

CO2- emissioni (g/km compinato 152 g / Km

1.4TB 16V MultiAir 125 KW / 170CV Base 22.400,00 Turismo 24.200,00

Consumi: 7,9 / 4,7 / 5,9 CO2- emissioni compinato 137g/km

1.8 TBi 16V 173 KW / 235 CV QV 28.300.00

consumi:10,8/5,8/7,6 CO2-emissioni compinato 177g/km

Diesel:

1.6 JTDM 16V 77KW/105 CV Base21.400,00 Turismo 23.200,00

Consumi: 5,5/3,7/4,9 CO2-emissioni compinato 114g/km

2.0 JTDM 16V 125/170 CV Base 25.300,00 Turismo 27.100.,00

Consumi:6,0/4,2/4,9 CO2- emissioni compinato 128 g / Km

Peso:
1.4 TB 16V 120 CV incluso guidatore 1355

1.4 TB 16V Multiair 17CV incluso guid. 1365 Kg

1.8 TBi 16V 235CV incluso guid. 1395Kg

1.6 JTDM 16V 105CV incluso guid. 1385 Kg

2.0 JTDM 16V 170 CV incluso guid. 1395 Kg

Questi sono dati rilasciati da alfa Romeo Germania
quindi sono dati ufficiali per ogni versione del modello
con tutto cio che porta di serie.
Finalmente si puo fare qualche paragone piu realistico


in crucchialandia il peso guidatore dovrebbe essere 75kg

i consumi e emissioni sono leggermente diversi da qui:
http://www.alfaromeopress.com/download/ ... lietta.pdf

_________________
ImmagineImmagine


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MessaggioInviato: gio mar 18, 2010 9:39 pm 
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Iscritto il: mar gen 23, 2007 3:06 pm
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Località: Ginevra
235 cavalli su 1400kg? Sounds interesting! :amore

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Fiat Panda Hobby - 39 cavalli, sì, ma non per tonnellata :alastio:


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MessaggioInviato: ven mar 19, 2010 2:18 am 
I pesi di cui sopra sono sbagliati di circa 110-130 kg.


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MessaggioInviato: ven mar 19, 2010 8:24 am 
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Iscritto il: dom mar 12, 2006 7:02 pm
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Località: Ovunque ci sia una birra ghiacciata
Alastor ha scritto:
I pesi di cui sopra sono sbagliati di circa 110-130 kg.


Bisogna vedere secondo che norma siano stati calcolati; Bmw, ad esempo, usa la massa a vuoto EU, che è data da massa a vuoto con equipaggiamento di serie + serbatoio al 90% + 68kg per il guidatore + 7 kg per il bagaglio. Altri, compresa giulietta, non so che sistema adoperino, e quindi non so quanto possano essere confrontati i pesi a vuoto


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MessaggioInviato: ven mar 19, 2010 9:23 am 
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Iscritto il: mar giu 06, 2006 4:00 pm
Messaggi: 15709
Località: Bologna
Che menate.......

68 kg di guidatore poi è da barzelletta...... ed il serbatoio al 90% che logica è?


Mah....

_________________
Sai che cosa diceva quel tale? In Italia sotto i Borgia, per trent'anni, hanno avuto assassinii, guerre, terrore e massacri, ma hanno prodotto Michelangelo, Leonardo da Vinci e il Rinascimento. In Svizzera hanno avuto amore fraterno, cinquecento anni di pace e democrazia, e che cos' hanno prodotto? Gli orologi a cucù.( O.Welles)


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MessaggioInviato: ven mar 19, 2010 9:51 am 
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Iscritto il: dom mar 12, 2006 7:02 pm
Messaggi: 35608
Località: Ovunque ci sia una birra ghiacciata
Dannatio ha scritto:
Che menate.......

68 kg di guidatore poi è da barzelletta...... ed il serbatoio al 90% che logica è?


Mah....


Beh, io fino a 10 anni fa ero 62kg, poi è arrivata la naja :P
Probabilmente il 68kg ed il 90% di serbatoio saranno le condizioni che la UE ha giudicato più probabili dal punto di vista statistico, e da li le norme ( non vincolanti, perchè altre case usano nome DIN per dichiarare il peso)


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MessaggioInviato: ven mar 19, 2010 10:30 am 
Dannatio ha scritto:
Che menate.......

68 kg di guidatore poi è da barzelletta......


Parla per te!!


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


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