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MessaggioInviato: lun mag 03, 2010 12:39 am 
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Iscritto il: sab ago 08, 2009 5:52 pm
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All'alba dei 150'000km (di cui appena 12'500 in mano mia!) sto iniziando a pensare che ci sarebbero alcune cose che sarebbe giusto fare sulla mia Focus per farla diciamo "ringiovanire", cioè per farla tornare in stato ottimale di efficienza, dato che deve durare finché non perde i pezzi per strada...

Prima cosa, gli ammortizzatori. A quanto so, non sono mai stati cambiati, e il comportamento dell'auto sembra confermarlo (rolla e beccheggia molto, anche più della Multipla che ha pure lei ammortizzatori più che andati). C'è qualche marca particolare che dovrei preferire? How about farli rigenerare? In gennaio avevo provato a sentire dal mio meccanico e mi aveva sparato una cifra sui 300€ (o 320...), che mi parve un po' altina; in rete ho trovato kit sui 170€...

Secondo, i freni. Temo non siano al massimo della forma perché con frenate abbastanza prolungate e appena più intense del normale (tipo da 120 a 60 o 50 km/h) si sente un misto di strisciamento-fruscio che percorre l'auto; inoltre, sempre in gennaio, il meccanico mi aveva detto che i dischi (o le pastiglie?) avevano ancora un 25% di margine prima di essere da sostituire. Riguardo ai freni, non ho mai capito se nei tamburi c'è qualcosa che si consuma così velocemente come i dischi :sdentato... Comunque, anche qui, marche in particolare o vado semplicemente dal meccanico a chiedere di rifarli? Quanto sarebbe onesto spendere?

Terzo, il motore. Non ha nulla, per carità :D, anzi si comporta sempre bene, però mi chiedevo se usare quegli additivi pulisci-iniettori o simili potesse tornare utile. Diciamo che non fuma nemmeno troppo, se non quando tiro dopo qualche giorno di andatura tranquilla; il brutto è che, in questo caso, fuma pure se sui 110 km/h accelero a fondo per riprendere velocità :?... Rimapparlo porterebbe risultati? A me basterebbe ridurre il vuoto sotto i 1800rpm o dargli un po' più di allungo (ricordo che è il 1.8 TDdi).

Quarto, la carrozzeria... Nella sua vita precedente :natale l'auto ha subito qualche bottarella che ha portato ammaccature... Niente di grave né di particolarmente evidente; l'unica che mi rompe proprio, sia perché grandicella sia perché bella in vista, è quella sul cofano di cui allego foto. Mi piacerebbe sistemarmela da solo :roll:, ma di cosa devo armarmi e come devo procedere??

Per ora i miei buoni propositi nei confronti del mio mezzo si fermano qui :D, resto in attesa di "orientamento" sulle varie idee :ok!


Allegati:
001.JPG
001.JPG [ 1.76 MiB | Visto 8118 volte ]
002.JPG
002.JPG [ 2.07 MiB | Visto 8121 volte ]


Ultima modifica di Arduck il gio set 16, 2010 7:07 pm, modificato 1 volta in totale.
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MessaggioInviato: lun mag 03, 2010 1:53 am 
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Iscritto il: lun apr 09, 2007 11:58 pm
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Località: Riultã da Riòltã
Tempo fa, dovendo cambiare gli ammo della mia vecchia Punto, optai per dei Monroe....Il ricambista stesso mi disse che c'era poca differenza di prezzo tra farli rigenerare e comprarli nuovi (poi non so magari mi ha detto una bufala, qui sarebbe meglio sentire il buon Alastor)

Per i freni, ti dico subito che i posteriori hanno un consumo inferiore rispetto agli anteriori, prova a controllarli, se i tamburi sono in buono stato cambia solo le ganasce, in caso contrario prendili completi (non costano molto). Per i dischi vai di Brembo!!!

Riguardo al motore, sicuramente una pulizia degli iniettori tanto male non fa (a proposito che motore è? 1.8Td 90cv?), mentre per la fumosità dai un'occhiata al filtro gasolio e non deve mai mancare un occhio anche al filtro aria.

Infine, per la carrozzeria, se vuoi un buon risultato personalmente di sconsiglio di procedere a varie riparazioni (a meno che tu non sia un carrozziere :D ), c'è un processo di lavorazione un po complicato soprattutto per quanto riguarda la verniciatura. Se vuoi un consiglio, potresti trovare un cofano motore da un rottamaio, magari del tuo stesso colore e in buone condizioni, non è molto difficile, ormai la Focus si trova tranquillamente (grazie anche agli eco-incentivi) visto che è un modello diffusissimo. L'unica cosa è che magari dovrai farti un giro tra i vari sfasciacarrozze. Fatto questo, manca una bella lavata e lucidata e l'auto torna quasi nuova! :wink:


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MessaggioInviato: lun mag 03, 2010 9:14 am 
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Iscritto il: dom feb 18, 2007 10:10 pm
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Località: PD
Io posso solo dire che ho avuto tra le mani il 1.8 td ford in varie declinazioni (il vecchio precamera 90cv, il tdi 75 sul courier, il tdci 100cv) ed ha sempre fumato molto..sopratutto con l'andare dei km. Con tagliando e filtri nuovi la situazione migliorava leggermente..poi tutto tornava come prima. Magari buttaci un additivo sul pieno...ma io non prederei molto tempo/denaro su altri lavori. Basta che vada bene insomma..

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MessaggioInviato: lun mag 03, 2010 9:21 am 
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Località: Sardinia
AleXio_82 ha scritto:
Io posso solo dire che ho avuto tra le mani il 1.8 td ford in varie declinazioni (il vecchio precamera 90cv, il tdi 75 sul courier, il tdci 100cv) ed ha sempre fumato molto..sopratutto con l'andare dei km. Con tagliando e filtri nuovi la situazione migliorava leggermente..poi tutto tornava come prima. Magari buttaci un additivo sul pieno...ma io non prederei molto tempo/denaro su altri lavori. Basta che vada bene insomma..

Quoto...
per il cofano con 200 euro lo fai rifare tutto e ti fai pure lucidare l'auto ..

ps per info sulla lucidatura

www.lacuradellauto.it

fanno cose fantastiche..

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MessaggioInviato: lun mag 03, 2010 10:19 am 
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Io comincerei dai freni, sostituisci tubazioni e liquido, insieme al materiale di consumo, e un controllo alle pinze. Poi vedi il dafarsi. Inutile mettersi a sostituire componenti se non si lavora alla "base" :wink:

Ammo: se sono gli originali, potrebbe essere una buona spesa.

Carrozza: una bella rinfrescata e via. Se riesci a trovare un posto decente dove farlo, una bella lavata/pulita agli interni e la vettura cambia ... vita. Colori, odori, ti sembrera' nuova :D

Il motore lo lascerei stare, se non perde/mangia olio e/o liquidi vari va bene. Un po' di fumosita' e' purtroppo nella norma, fai varie prove ma non stare a diventar pazzo. Avere un effetto "007" e' molto utile in certe occasioni .... :twisted:
Non rimapperei, semmai all'occasione di qualche lavoro "pesante"


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MessaggioInviato: lun mag 03, 2010 12:34 pm 
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Iscritto il: mar apr 08, 2008 1:42 pm
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Località: Sardinia
Leolito ha scritto:
Io comincerei dai freni, sostituisci tubazioni e liquido, insieme al materiale di consumo, e un controllo alle pinze. Poi vedi il dafarsi. Inutile mettersi a sostituire componenti se non si lavora alla "base" :wink:

Ammo: se sono gli originali, potrebbe essere una buona spesa.

Carrozza: una bella rinfrescata e via. Se riesci a trovare un posto decente dove farlo, una bella lavata/pulita agli interni e la vettura cambia ... vita. Colori, odori, ti sembrera' nuova :D

Il motore lo lascerei stare, se non perde/mangia olio e/o liquidi vari va bene. Un po' di fumosita' e' purtroppo nella norma, fai varie prove ma non stare a diventar pazzo. Avere un effetto "007" e' molto utile in certe occasioni .... :twisted:
Non rimapperei, semmai all'occasione di qualche lavoro "pesante"


Quoto...evita la rimappa se ci tieni alla frizione...

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MessaggioInviato: lun mag 03, 2010 12:46 pm 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
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1) Ammortizzatori. La loro efficienza non si misura col rollio o col beccheggio in senso stretto. Quando sono scarichi, l'auto tende ad avere movimento della scocca poco frenati e salta sulle asperità perdendo di colpo aderenza. Se li sostituisci, occhio a cosa monti, che siano componenti buoni.
2) Freni. I le ganasce dei tamburi si consumano molto meno dei dischi. Da capire bene se e cosa ha bisogno di una revisione. Sostituire prima del necessario le pastiglie non serve a molto, a meno che non siano rovinate (vetrificate, screpolate).
3) Motore. Lascia stare la rimappata, a 150.000km non è consigliabile e sicuramente non ridurresti la fumosità (anzi). A parte filtri e altro (ma quella è materia di un tagliando), per ridurre la fumosità puoi provare a fare qualche pieno con gasoli speciali tipo bluedisel o similari. Comunque è normale, se schiacci a fondo sopratutto se prima hai percorso parecchia strada ad andatura ridotta. Quel motore, poi, fuma di suo naturalmente.
4) Carrozzeria. Io lascerei tutto com'è. Al massimo, quoto per recuperare pezzi dallo sfascio.


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MessaggioInviato: lun mag 03, 2010 5:48 pm 
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Iscritto il: sab ago 08, 2009 5:52 pm
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Rispondo un po' a tutti così non impazzisco con i multiquote!

1) Ammo. Sì, oltre al "dondolamento" generale c'è anche il fatto che l'auto saltella sulle asperità, di brutto; e se capita in frenata non è divertentissimo :allegria!

2) Freni. A questi potrei pensare al prossimo tagliando, farò controllare lo stato d'usura dei vari componenti al meccanico... Leolito, dici di sostituire pure la tubazioni; come mai?

3) Motore. Ho già accantonato l'idea della rimappata :ridi: (sembra che a Ferrara non ci sia quasi nessuno che fa questi lavori -.-), che comunque non aveva lo scopo di ridurre la fumosità ma di ridurre il vuoto ai bassi regimi (o di dare un po' di allungo in più). Se proprio proprio, proverò qualche additivo e qualche pieno con gasolii speciali... La fumosità può pure rimanere, basta che il motore si "sporchi" meno possibile :D!

4)Carrozzeria... Quelle botte sul cofano voglio proprio toglierle, e recuperare il pezzo allo sfascio, non so perché, non mi ispira fiducia... Riguardo alla lucidatura complessiva, non so se farla o meno, a me importa che l'auto "funzioni" come nuova, se poi mostra un po' i segni del tempo, amen... Mica è un restauro :natale!!


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MessaggioInviato: sab mag 08, 2010 1:58 am 
Arduck ha scritto:

Prima cosa, gli ammortizzatori. A quanto so, non sono mai stati cambiati, e il comportamento dell'auto sembra confermarlo (rolla e beccheggia molto, anche più della Multipla che ha pure lei ammortizzatori più che andati). C'è qualche marca particolare che dovrei preferire? How about farli rigenerare? In gennaio avevo provato a sentire dal mio meccanico e mi aveva sparato una cifra sui 300€ (o 320...), che mi parve un po' altina; in rete ho trovato kit sui 170€...


Ciao, ti porto la mia esperienza sulla rigenerazione ammortizzatori. Valgono fondamentalmente i seguenti assiomi:

-l'ammortizzatore rigenerato è potenzialmente il migliore ammortizzatore del mondo e allo stesso tempo il peggiore: dipende solo da chi lo fa. TENDENZIALMENTE ha una durata minore di un ammortizzatore nuovo perchè viene aperto e richiuso e la sigillazione difficilmente è la stessa, nella pratica però se ben fatto dura, io con quelli che avevo sul civic rosso ci ho fatto 40 e rotti mila km ed erano perfetti. Prezzi...uno bravo può chiederti anche 3-400€ per tutto il lavoro, ma in media si sta molto sotto, sapevo addirittura poco più di 100...certo poi la qualità è da vedere, io personalmente andrei (e sono andato) da uno bravo e ho pagato 300€ la prima volta e 360 la seconda.


p.s. perchè non ti fidi dei pezzi di ricambio degli sfasci? son dei pezzi di acciaio e se hanno qualcosa che non va lo vedi...risparmi palate di soldi e ti fai un cofano nuovo.


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MessaggioInviato: sab mag 08, 2010 10:20 am 
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Eh, sono anche io un po' indeciso sugli ammortizzatori...mi spiego:
L'auto (ibiza sport 130cv del 2002) ha 230.000 km e da quanto mi risulta sia dall' ex propritario (da 0 a 95k km) sia da me non son stati mai fatti interventi sugli ammortizzatori. L'unica cosa che ho sostituito e aggiunto sono i Silentblock Powerflex.
Ora, l'auto è di per se è abbastanza rigida e tutto sommato non ha beccheggio e rollio accentuati, ma presenta di più i sintomi di cui parlava Strosek, ovvero la perdita di aderenza su sconnessioni e buche (tipico su griglie trasversali in curva).
Ora a voler fare il lavoro "fatto bene" dovrei sostituirli con dei Bilstein B6 di cui sento parlare un gran bene.
Altrimenti la mia idea era rigenerare gli originali o sostituirli con altri (non bilstein) senza però avere degli ammo troppo morbidi e ritrovarmi su una Dyane....
Consigli?

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MessaggioInviato: sab mag 08, 2010 1:51 pm 
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@ Satur9.
Avevamo in casa una 155 2.0TS con 200.000km e gli ammortizzatori mai sistemati. Era diventata nervosa..in particolare, se in curva prendevi una buca, meglio ancora uno di quei salti trasversali causati da tagli sull'asfalto per far passare tubi e cavi, richiusi poi a minchia di segugio, sentivi chiaramente che l'auto saltava sul dossetto e il muso, poi la coda, salvano percettibilmente.
Ti dico che è andata a finire che è partita di colpo in sovrasterzo in una curva presa un po' troppo allegramente dal sottoscritto. In modo del tutto anormale, perché una TA che fà una curva a gas costante e senza colpi di sterzo non dovrebbe scodare, al massimo sottosterzare. Gli ammortizzatori poco efficienti hanno fatto saltare il retrotreno in modo anomalo su delle sconnessioni...


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MessaggioInviato: sab mag 08, 2010 2:09 pm 
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Iscritto il: lun feb 12, 2007 12:11 pm
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Località: Cuveglio (VA)
Grazie per la tua esperienza.
Il fatto è proprio quello: probabilmente è più difficile capire quando un ammortizzatore rigido è scarico, in quanto facendo la classica prova del sollecitare una parte dell'auto con una spinta (appoggiandosi e spingendo "di peso" con le mani per farla breve), l'auto non "oscilla" e per questo uno crede che gli ammo siano ancora a posto. Però mi pare ovvio che con 230k km, anche con un uso accurato, gli ammortizzatori non possano essere in ottimo stato.

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MessaggioInviato: sab mag 08, 2010 3:50 pm 
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Iscritto il: sab ago 08, 2009 5:52 pm
Messaggi: 461
Alastor ha scritto:
Arduck ha scritto:

Prima cosa, gli ammortizzatori. A quanto so, non sono mai stati cambiati, e il comportamento dell'auto sembra confermarlo (rolla e beccheggia molto, anche più della Multipla che ha pure lei ammortizzatori più che andati). C'è qualche marca particolare che dovrei preferire? How about farli rigenerare? In gennaio avevo provato a sentire dal mio meccanico e mi aveva sparato una cifra sui 300€ (o 320...), che mi parve un po' altina; in rete ho trovato kit sui 170€...


Ciao, ti porto la mia esperienza sulla rigenerazione ammortizzatori. Valgono fondamentalmente i seguenti assiomi:

-l'ammortizzatore rigenerato è potenzialmente il migliore ammortizzatore del mondo e allo stesso tempo il peggiore: dipende solo da chi lo fa. TENDENZIALMENTE ha una durata minore di un ammortizzatore nuovo perchè viene aperto e richiuso e la sigillazione difficilmente è la stessa, nella pratica però se ben fatto dura, io con quelli che avevo sul civic rosso ci ho fatto 40 e rotti mila km ed erano perfetti. Prezzi...uno bravo può chiederti anche 3-400€ per tutto il lavoro, ma in media si sta molto sotto, sapevo addirittura poco più di 100...certo poi la qualità è da vedere, io personalmente andrei (e sono andato) da uno bravo e ho pagato 300€ la prima volta e 360 la seconda.


p.s. perchè non ti fidi dei pezzi di ricambio degli sfasci? son dei pezzi di acciaio e se hanno qualcosa che non va lo vedi...risparmi palate di soldi e ti fai un cofano nuovo.

Per rigenerarli dovrei vedere se c'è qualcuno a Ferrara che lo fa, in questa città non ci sono molte attività relative all'auto :?... Certo che, se con 300€ circa fossi sicuro di avere un buon risultato, preferirei spenderli così piuttosto che farmene montare dal mio meccanico (che mi sembra bravo per cose "standard" ma non molto "disinvolto"). Devo sentire in giro... Così su due piedi mi viene da pensare che queste cose potrebbe farle ATU (Auto SuperMarket), possibile?

Riguardo ai pezzi di ricambio, non è tanto il pezzo in sé a non ispirarmi fiducia, quanto il montaggio :?... Temo che possa non essere effettuato "bene" come quello in linea di montaggio. Tra l'altro, non è che magari trovo un pezzo giusto ma, per via delle lievi deformazioni che l'auto subisce nella sua vita (assestamenti vari etc.), me lo ritrovo non perfettamente combaciante?


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MessaggioInviato: sab mag 08, 2010 4:58 pm 
un cofano non è collaborante e non subisce deformazioni a meno che non sia incidentato. Sul montaggio si tratta essenzialmente di 2 bulloni per le cerniere e di altri due bulloni per la regolazione in altezza del gancio di chiusura...è una cagata, la puoi fare anche da solo...lo sbatti è la verniciatura che da un carrozziere ti costa 100€, quindi se la tua focus è grigia (colore diffuso) lo cercherei assolutamente dello stesso colore e in buono stato, così risparmi su quello.


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MessaggioInviato: sab mag 08, 2010 5:02 pm 
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Uhm... Allora vada per il pezzo preso allo sfascio, tanto penso che far sistemare le botte da un carrozziere mi costerebbe quanto un cofano recuperato.
Sì, per il colore io pensavo di prenderlo già grigio, non di farlo riverniciare, perché in quel caso stonerebbe con il colore del resto dell'auto...


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MessaggioInviato: sab mag 08, 2010 5:04 pm 
Arduck ha scritto:
Uhm... Allora vada per il pezzo preso allo sfascio, tanto penso che far sistemare le botte da un carrozziere mi costerebbe quanto un cofano recuperato.
Sì, per il colore io pensavo di prenderlo già grigio, non di farlo riverniciare, perché in quel caso stonerebbe con il colore del resto dell'auto...


se trovi un cofano grigio messo decentemente, ci dai una lavata e lo monti tu, con 50€ hai risolto il problema :wink:


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MessaggioInviato: sab mag 08, 2010 5:11 pm 
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Iscritto il: sab ago 08, 2009 5:52 pm
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Montarlo io? Non mi ispiro molta fiducia, per poco che ci sia da fare... Se non è un lavoro difficile posso farmi aiutare da mio papà che è decisamente più affidabile da questo punto di vista, però per stare più tranquillo posso anche spendere una 30ina di euro in più per pagare un meccanico che lo monti.


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MessaggioInviato: dom lug 11, 2010 5:03 pm 
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Iscritto il: sab ago 08, 2009 5:52 pm
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Riesumo perché, cercando, ho trovato dei dischi Brembo a 55€ la coppia.
Come prezzo è realistico? A me sembra troppo basso...


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MessaggioInviato: dom lug 11, 2010 10:19 pm 
Arduck ha scritto:
Riesumo perché, cercando, ho trovato dei dischi Brembo a 55€ la coppia.
Come prezzo è realistico? A me sembra troppo basso...


Li hai trovati dove? Di solito una coppia di brembo originali costa circa il quadruplo.


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MessaggioInviato: dom lug 11, 2010 11:23 pm 
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Iscritto il: sab ago 08, 2009 5:52 pm
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Su un sito di ricambi auto, posso mettere il link? In effetti puzzava pure a me la cosa...

Sullo stesso sito c'erano pure dei dischi baffati che costavano 100€ (sempre la coppia se ben ricordo)...


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MessaggioInviato: dom lug 11, 2010 11:24 pm 
Arduck ha scritto:
Su un sito di ricambi auto, posso mettere il link? In effetti puzzava pure a me la cosa...

Sullo stesso sito c'erano pure dei dischi baffati che costavano 100€ (sempre la coppia se ben ricordo)...


Metti metti.


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MessaggioInviato: dom lug 11, 2010 11:41 pm 
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Iscritto il: sab ago 08, 2009 5:52 pm
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Alastor ha scritto:
Arduck ha scritto:
Su un sito di ricambi auto, posso mettere il link? In effetti puzzava pure a me la cosa...

Sullo stesso sito c'erano pure dei dischi baffati che costavano 100€ (sempre la coppia se ben ricordo)...


Metti metti.

Eccoli qua.
Ho provato anche a guardare il link riportato nella pagina e il prezzo è quello :boh2...


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MessaggioInviato: lun lug 12, 2010 12:01 am 
boh codesto mio omonimo 27enne di caserta non mi convince molto, chissà come se l'è procurata sta roba e se è originale :mrgreen: comunque per 55€ puoi pure rischiare...


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MessaggioInviato: lun lug 12, 2010 12:08 am 
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Iscritto il: sab ago 08, 2009 5:52 pm
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Il dubbio è proprio sull'originalità o meno, se devo farmi fregare piuttosto vado dal meccanico di (s)fiducia che mi mette su ricambi generici ma almeno posso fidarmi!!

Se mi avanzano 50€ provo questi :allegria...

(anche se non capisco da cosa tu capisca che si chiama come te...)


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MessaggioInviato: lun lug 12, 2010 1:17 am 
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Io li ho cambiati alla clio 2 dci di mia sorella e il prezzo era piu o meno quello per una serie di dischi brembo autoventilanti anteriori...circa 60 euro...
mi ricordo che costavano piu le pastiglie che non i dischi quindi direi che il prezzo è corretto

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Wow, sono stupefatto, per anni abbiamo speso dei 400€ dal meccanico per cambiare dischi e pastiglie alla Multipla...


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MessaggioInviato: lun lug 12, 2010 2:41 am 
Arduck ha scritto:
Il dubbio è proprio sull'originalità o meno, se devo farmi fregare piuttosto vado dal meccanico di (s)fiducia che mi mette su ricambi generici ma almeno posso fidarmi!!

Se mi avanzano 50€ provo questi :allegria...

(anche se non capisco da cosa tu capisca che si chiama come te...)



Dal codice fiscale. Comunque ti ho detto una cagata, quando parlavo del quadruplo mi riferivo a memoria ai brembo forati, i brembo aftermarket (che peraltro uso anche io) dovrebbero costare intorno ai 100, 150 di listino o una cosa del genere...ma se è un'occasione può darsi anche che costino così poco.


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MessaggioInviato: lun lug 12, 2010 8:55 am 
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E poi perche sarebbe un prezzo sospetto???

Qui a 73 euro ti danno pure le pastiglie...

http://cgi.ebay.it/DISCHI-FRENO-BREMBO- ... 255b7cce51

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Addirittura... Grazie del link paolo!!


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MessaggioInviato: gio set 16, 2010 7:06 pm 
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Ragazzi, ho iniziato a sentire in giro quanto dovrei spendere per il cambio di tutti e quattro i miei scassatissimi ammortizzatori.

Primo preventivo by Il mio meccanico di (s)fiducia: 635€ manodopera compresa, originali Ford. Mi è scappato un "Ah, però!" quando me l'ha detto per telefono :ridi.

Secondo preventivo by Un negozio che ho trovato per caso e si dimostra affidabile: se sto su qualcosa di standard (simile a quelli di serie, marche tipo Monroe o Eibach da poco o altre che non ricordo) 310€ per il pezzo più circa 100-150 per il montaggio; a occhio dovrei stare comunque entro i 450. Mi ha poi proposto degli Eibach "sportivi" (non mi sono fatto dire il modello, so solo che son fatti per andare bene con le molle di serie) che sarebbero sui 600€ solo loro a cui aggiungere i soliti 100-150€ per il montaggio, MA potrebbe riuscire a farmi meno di 700€ in tutto.

Ovviamente mi tenta molto l'idea di questi Eibach, ma la cifra è considerevole... Di certo non sarebbero "sprecati", cioè terrò comunque l'auto più a lungo della vita degli ammortizzatori (a meno che non capiti qualcosa che la rende da buttare, SGRAT), però appunto mi frena la spesa: sarebbero almeno 200€ in più.

Che dite? Mettere solo ammortizzatori più sportivi con molle standard rende l'auto una schifezza da guidare o mi divertirei di più? In ogni caso, per le cifre si può fare di meglio?


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