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MessaggioInviato: ven giu 03, 2011 2:34 pm 
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Allora. È in atto l'idea di restauro della 200E, per poterla rendere d'epoca nel 2012 ed acquistare un'altra auto più nuova. Tenendo questa come cimelio.

Mi serve un vostro aiuto piuttosto grosso.

Iniziamo dai dati tecnici essenziali: il motore è un 2.0 a 16 valvole. 2 alberi a camme, iniezione elettronica Bosch Motronic (PMS; che non so che quarzo sia).
Farfalla meccanica.
Cambio meccanico a 5 rapporti.

Il motore, a freddo, non tiene il minimo; piomba giù sui 600 giri. Questo significa che si spegne sia rilasciando il gas, diciamo, dai 2.000 giri, sia accendendo il climatizzatore, sia muovendo lo sterzo a vettura ferma (perché si carica il servosterzo.

La macchina ha fallito la revisione a causa dei gas di scarico, con valori di emissione alle STELLE.
Sospetto una perdita di compressione nel motore a causa di 2 anni nei quali il motore surriscaldava: giunto viscostatico della ventola. Diagnosticato troppo tardi.

Tuttavia, il motore reagisce al gas; e anche abbastanza bene. Nella fascia alta del contagiri, a pieno gas, si sente che manca di coppia. Probabilmente è collegato alla mancanza di compressione.

Per la questione scarico, essendo logorato e probabilmente con qualche forellino, penso che farò prima a cambiarlo in toto. Risolvendo sia il problema emissioni, sia quello del sound.

Ergo, spremetevi un po' le meningi. Secondo voi perché il motore non mi tiene il minimo, specialmente se sotto carico?

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MessaggioInviato: ven giu 03, 2011 2:37 pm 
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Motorino del minimo imbrattato dai vapori d'olio,quindi bloccato nella sua escursione,oppure elettricamente defunto...

Aggiungo: la perdita di compressione in un cilindro fa pensare anche alla guarnizione della testata bruciata in quel cilindro,prova a vedere nella vaschetta del refrigerante se ci sono tracce d'olio,o se l'olio stesso ha odore di gas di scarico...


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MessaggioInviato: ven giu 03, 2011 2:44 pm 
Flaviof16 ha scritto:
Motorino del minimo imbrattato dai vapori d'olio,quindi bloccato nella sua escursione,oppure elettricamente defunto...

Aggiungo: la perdita di compressione in un cilindro fa pensare anche alla guarnizione della testata bruciata in quel cilindro,prova a vedere nella vaschetta del refrigerante se ci sono tracce d'olio,o se l'olio stesso ha odore di gas di scarico...

Quoto.
Per la compressione, se l'auto è già dal meccanico potrà esser verificata con l'apposito strumento.


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MessaggioInviato: ven giu 03, 2011 2:55 pm 
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Flaviof16 ha scritto:
Motorino del minimo imbrattato dai vapori d'olio,quindi bloccato nella sua escursione,oppure elettricamente defunto...
Mh; quindi che prova mi conviene fare?
Flaviof16 ha scritto:
Aggiungo: la perdita di compressione in un cilindro fa pensare anche alla guarnizione della testata bruciata in quel cilindro,prova a vedere nella vaschetta del refrigerante se ci sono tracce d'olio,o se l'olio stesso ha odore di gas di scarico...
Proverò. I liquidi che si mettono nell'acqua del radiatore e che rilevano tracce di gas di scarico sono affidabili? Ne ho spesso sentito parlare.
modus72 ha scritto:
Per la compressione, se l'auto è già dal meccanico potrà esser verificata con l'apposito strumento.
No. L'auto viene usata quotidianamente.

Per la compressione, non è sufficiente svitare le candele, avvitare un manometro agli imbocchi delle stesse e far girare il motorino di avviamento?

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MessaggioInviato: ven giu 03, 2011 3:04 pm 
DiGiNeX ha scritto:
Mh; quindi che prova mi conviene fare?

Se la centralina non ha autodiagnosi sofisticate, se gli stacchi il connettore elettrico non dovrebbero evidenziarsi modifiche nel comportamento del motore... Altrimenti lo apri e lo ripulisci, controllando che i condotti siano aperti...

DiGiNeX ha scritto:
Proverò. I liquidi che si mettono nell'acqua del radiatore e che rilevano tracce di gas di scarico sono affidabili? Ne ho spesso sentito parlare.

Bho, più che quelli vale la semplice osservazione: se la guarnizione di testa è andata, il liquido di raffreddamento o si sporcherà d'olio o calerà di livello, non ci scappi. Tentar con quei liquidi può esser una via, non so se poi possan restare nel circuito o se si debba cambiar tutto il liquido...

DiGiNeX ha scritto:

Per la compressione, non è sufficiente svitare le candele, avvitare un manometro agli imbocchi delle stesse e far girare il motorino di avviamento?

Sì, si fa così. Ma il manometro è particolare perchè deve misurare e mantenere visibile il valore di picco, è quello che a te interessa.


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MessaggioInviato: ven giu 03, 2011 3:09 pm 
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modus72 ha scritto:
Se la centralina non ha autodiagnosi sofisticate, se gli stacchi il connettore elettrico non dovrebbero evidenziarsi modifiche nel comportamento del motore... Altrimenti lo apri e lo ripulisci, controllando che i condotti siano aperti...
No. Considera che è un motore del 1992, che monta la primissima revisione del Motronic. Non penso ci sia un sistema di diagnostica. :wink:

Comunque, farò questa prova.
modus72 ha scritto:
Bho, più che quelli vale la semplice osservazione: se la guarnizione di testa è andata, il liquido di raffreddamento o si sporcherà d'olio o calerà di livello, non ci scappi. Tentar con quei liquidi può esser una via, non so se poi possan restare nel circuito o se si debba cambiar tutto il liquido...
Quindi dovrebbe essere oleoso oppure sul nero?
modus72 ha scritto:
Sì, si fa così. Ma il manometro è particolare perchè deve misurare e mantenere visibile il valore di picco, è quello che a te interessa.
La questione del rimanere visibile è relativa. Posso dire ad un'altra persona di far girare il motorino d'avviamento mentre io guardo la lancetta.

Oppure mi McGyverizzo e metto una valvola da camera d'aria di bici. :D

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MessaggioInviato: ven giu 03, 2011 3:21 pm 
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Fai conto che il motorino di avviamento farà fare...almeno 200 giri/minuto al motore....
Il sistema di diagnostica era presente su molte varianti Motronic. Penso che ci sia, ovviamente bisogna vedere cosa analizza..


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MessaggioInviato: ven giu 03, 2011 3:30 pm 
DiGiNeX ha scritto:
No. Considera che è un motore del 1992, che monta la primissima revisione del Motronic. Non penso ci sia un sistema di diagnostica. :wink:

L'autodiagnosi sicuramente c'è, circa i 2/3 della memoria di quelle centraline era occupato dalle strategie di controllo e recovery. Siccome l'affidabilità di molti componenti (specialmente attuatori e sensori) era abbastanza bassa, sovente le case evitavano scientemente di metter le spie di avaria per non allarmare i clienti, tanto vi erano le strategie di recovery a compensare...

DiGiNeX ha scritto:
Quindi dovrebbe essere oleoso oppure sul nero?

Oleoso, specialmente il velo superficiale. Basta che infili un dito nella vaschetta e lo tiri fuori, o che guardi il bordo dove solitamente il liquido starebbe a livello... E, ovviamente, controlla l'andamento del livello stesso.
DiGiNeX ha scritto:
La questione del rimanere visibile è relativa. Posso dire ad un'altra persona di far girare il motorino d'avviamento mentre io guardo la lancetta.

Oppure mi McGyverizzo e metto una valvola da camera d'aria di bici. :D

No, la questione è che la pressione in camera passa da +XX a -YY durante ogni ciclo di compressione e aspirazione, ergo la lancetta proprio non ci sta dietro... Serve uno strumento apposito.

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MessaggioInviato: ven giu 03, 2011 3:44 pm 
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modus72 ha scritto:
DiGiNeX ha scritto:
No. Considera che è un motore del 1992, che monta la primissima revisione del Motronic. Non penso ci sia un sistema di diagnostica. :wink:

L'autodiagnosi sicuramente c'è, circa i 2/3 della memoria di quelle centraline era occupato dalle strategie di controllo e recovery. Siccome l'affidabilità di molti componenti (specialmente attuatori e sensori) era abbastanza bassa, sovente le case evitavano scientemente di metter le spie di avaria per non allarmare i clienti, tanto vi erano le strategie di recovery a compensare...
Mh; allora penso sia più laborioso del previsto. All'epoca non esisteva lo standard ODB II: dovrò trovare un aggeggio adatto a quella centralina.
modus72 ha scritto:
Oleoso, specialmente il velo superficiale. Basta che infili un dito nella vaschetta e lo tiri fuori, o che guardi il bordo dove solitamente il liquido starebbe a livello... E, ovviamente, controlla l'andamento del livello stesso.
Good.
modus72 ha scritto:
No, la questione è che la pressione in camera passa da +XX a -YY durante ogni ciclo di compressione e aspirazione, ergo la lancetta proprio non ci sta dietro... Serve uno strumento apposito.
Costassai, il tester? O è umanamente acquistabile?

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MessaggioInviato: ven giu 03, 2011 4:25 pm 
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Se la guarnizione è bruciata, si dovrebbero vedere delle bollicine nel vaso d'espasione, quando il motore gira.

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Non muoio nemmeno se m'ammazzano. G.Guareschi. Lager di Bergen-Belsen, 1943.

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MessaggioInviato: ven giu 03, 2011 4:43 pm 
DiGiNeX ha scritto:
Mh; allora penso sia più laborioso del previsto. All'epoca non esisteva lo standard ODB II: dovrò trovare un aggeggio adatto a quella centralina.

Aspetta...
L'autodiagnosi non è la diagnosi dell'auto... Non è il controllo tramite pc o testerino che viene fatto sulle centraline... E' il controllo che ogni centralina dell'auto esegue si sé stessa al momento dell'accensione del veicolo (e poi continua ad eseguire durante tutto il periodo di funzionamento) per vedere che tutti gli stati siano entro i parametri definiti, e in seguito al risultato opera di conseguenza... Se per dire la centralina ABS vede che un sensore non è collegato, disattiva tutto o parte dell'impianto di regolazione e accende le spie di avaria... Ergo non so quanto ti possa esser utile cercare il baracchino, ammesso poi che tu riesca a trovarlo corredato di adeguato software che a quei tempi era sicuramente proprietario, non come ora che dev'essere almeno in parte pubblico...
DiGiNeX ha scritto:
Costassai, il tester? O è umanamente acquistabile?


Sonasega, non credo venga molto ma ipotizzando ti debba servire una tantum (a meno che tu non voglia darti al faidate feroce e continuativo), non quanto sia il caso di spenderci dei soldini sopra... Dovresti stare comunque sotto o attorno i 50€.


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Il mio unico commento
DiGiNeX ha scritto:
Per la questione scarico, essendo logorato e probabilmente con qualche forellino, penso che farò prima a cambiarlo in toto. Risolvendo sia il problema emissioni, sia quello del sound.

Non immagino come uno scarico modificato sia in grado di diminuire le emissioni ... era cat?
Tieni presente che se vuoi mantenere l'originalita' del mezzo in vista del passaggio a 'storico' non e' buono deviare troppo dallo standard. :D


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oehhhhhh chitemmurtttttttt....sempr a farvv l spniddddddd....

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erby ha scritto:
ma giettala in dà munnèzzz stu catorcio...ahahahahahahahahahahahaha

storico de chè vai nei campi rom ne prendi 3 con 1000

euro ne assembli una e ti rimangono

i ricambi.
Erby, per favore. Un po' di serietà, ogni tanto.
Quando è troppo, è troppo.

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MessaggioInviato: ven giu 03, 2011 5:44 pm 
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Leolito ha scritto:
Non immagino come uno scarico modificato sia in grado di diminuire le emissioni ... era cat?
Tieni presente che se vuoi mantenere l'originalita' del mezzo in vista del passaggio a 'storico' non e' buono deviare troppo dallo standard. :D
Chi ha mai parlato di scarico modificato? :? :? :?
A volte avete le traveggole. :ridi

Io parlavo di sostituire interamente la linea di scarico in quanto logora, con uno, se non originale, pari a quest'ultimo. :P

Comunque,sì; è/era catalizzata.
modus72 ha scritto:
L'autodiagnosi non è la diagnosi dell'auto... Non è il controllo tramite pc o testerino che viene fatto sulle centraline... E' il controllo che ogni centralina dell'auto esegue si sé stessa al momento dell'accensione del veicolo (e poi continua ad eseguire durante tutto il periodo di funzionamento) per vedere che tutti gli stati siano entro i parametri definiti, e in seguito al risultato opera di conseguenza... Se per dire la centralina ABS vede che un sensore non è collegato, disattiva tutto o parte dell'impianto di regolazione e accende le spie di avaria... Ergo non so quanto ti possa esser utile cercare il baracchino, ammesso poi che tu riesca a trovarlo corredato di adeguato software che a quei tempi era sicuramente proprietario, non come ora che dev'essere almeno in parte pubblico...
E allora a che cippalippa mi serve, l'autodiagnosi, se non posso accedere ai dati che ci son memorizzati? :allegria
modus72 ha scritto:
Sonasega, non credo venga molto ma ipotizzando ti debba servire una tantum (a meno che tu non voglia darti al faidate feroce e continuativo), non quanto sia il caso di spenderci dei soldini sopra... Dovresti stare comunque sotto o attorno i 50€.
Mh; allora tanto vale farmelo prestare.

Il mio problema è che il meccanico di appoggio è distante una 40ina di Km dalla casa; e preferirei andare da lui solo con delle certezze, dicendogli: "Il problema è questo, quello e l'altro ancora; risolvi facendo a, b e c". :wink:
erby ha scritto:
DiGiNeX ha scritto:
erby ha scritto:
ma giettala in dà munnèzzz stu catorcio...ahahahahahahahahahahahaha

storico de chè vai nei campi rom ne prendi 3 con 1000

euro ne assembli una e ti rimangono

i ricambi.
Erby, per favore. Un po' di serietà, ogni tanto.
Quando è troppo, è troppo.


infatti ero serissimo......mica scherzavo. definir storica la zingaro car
mi sembra troppo. siamo obiettivi dai. lungi dal voler discutere
ci mancherebbe , ognuno potrà pensarla diversamente si spera.
non è che restauri una sl300 anni 60 o una pulmann 600
Erby. È la mia macchina, con il suo valore affettivo e su cui ci devo spendere i miei soldi.

Così come tu i tuoi li hai spesi su un'Astra a nafta non omologata e con gli interni in puro PVC, io li spendo sulla macchina che appartiene alla mia famiglia dal primo giorno in cui ha messo la ruota fuori dal concessionario. :ok

Forse, se avessi preso l'Infiniti, saresti stato meno acido. :natale

(Mi scuso; non è mia abitudine fare frecciatine maligne e fare conti in tasca alla gente. Né, tantomeno, giudicare un'opera per partito preso. Ma ad ogni X si associa una Y." :ok)

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erby ha scritto:
beh se è il valore del papà ti dò raggione.....pensavo avessi trovato un occasione da restaurare.
Erby. Fosse stata anche l'occasione da restaurare, non era né affar tuo, né tantomeno rispondeva al consiglio che avevo chiesto.

Se domani mi viene in mente di andare a comprare una Punto 55 S e restaurarla, è affare mio. Se chiedo un consiglio, è per avere un di più; non un'aggressione verbale qual la tua fu. :ok

EDIT: Ora, se hai voglia, ce la continuiamo in privato. E prego i Mod di ripulire la discussione, così da poter continuare sul vecchio filone. :wink:

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MessaggioInviato: ven giu 03, 2011 6:07 pm 
DiGiNeX ha scritto:

Il mio problema è che il meccanico di appoggio è distante una 40ina di Km dalla casa; e preferirei andare da lui solo con delle certezze, dicendogli: "Il problema è questo, quello e l'altro ancora; risolvi facendo a, b e c". :wink:

Fossi un meccanico ti direi "portamela qui e dimmi cosa c'è che non va, per i rimedi ne parliamo una volta capito e tanato il problema". :wink:


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Se l'avessi dietro casa, lo farei anche io. :ridi

E poi, ho l'occasione per aprire un po' e curiosare. E fa sempre bene. :)

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MessaggioInviato: ven giu 03, 2011 7:34 pm 
paolino, sai che io sono sempre disponibile a dare un'occhiata al bolide, dopotutto se sei a milano fare 40km o farne 60 poco ti cambia.

comunque alcune piccole precisazioni: generalmente le guarnizioni della testa si bruciano facendo travasare l'acqua nell'olio o viceversa, ma potrebbe benissimo anche travasare olio o acqua in camera di scoppio: in questo caso potrebbe essere utile smontare le candele per vedere il loro stato (se sono tutte uguali nel colore, se ce n'è qualcuna imbrattata d'olio o troppo secca).
generalmente in queste situazioni il motore gira male in avviamento (causa acqua) o brucia tanto olio.
come poi diceva il buon flavio, sui mezzi con farfalla meccanica c'è il motorino del minimo che potrebbe essere impataccato, così come ad esempio ci può essere molta morchia nel circuito di aspirazione-farfalla.
un altro modo per cui il motore può perdere compressione è a causa delle sedi valvole troppo rovinate, che non fanno quindi chiusura ermetica della camera... ha mai girato a gas?
potrebbero benissimo anche essere le fasce, chi può dirlo, la macchina ha i suoi anni...


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Blackblizzard ha scritto:
paolino, sai che io sono sempre disponibile a dare un'occhiata al bolide, dopotutto se sei a milano fare 40km o farne 60 poco ti cambia.
Ma scherzi, Ricky? Fosse stata a Milano, te l'avrei portata immediatamente!
Purtroppo, la bimba sta a Taranto. :(
Blackblizzard ha scritto:
ha mai girato a gas?
Mai. Non ho mai neanche fatto l'impianto. Sempre e solo verde a 95 ottani. :natale3
Blackblizzard ha scritto:
sui mezzi con farfalla meccanica c'è il motorino del minimo che potrebbe essere impataccato, così come ad esempio ci può essere molta morchia nel circuito di aspirazione-farfalla
Quindi mi conviene controllare quel tratto?

Altra cosa: io ci ho provato e riprovato... Ma non ho trovato il debimetro!
Cioè: la mia è sprovvista di misuratore di massa d'aria.

Sulla C200 era subito visibile. Idem sulla E280.
Su questa non c'è...

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Credo che abbia il debimetro a paletta


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Mh; sarebbe?

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DiGiNeX ha scritto:
Mh; sarebbe?

Sarebbe diverso da quello a filo caldo.


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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
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Quello che hai evidenziato, a occhio, sembra il corpo farfallato, non un debimetro.
Il debimetro a paletta lo vedi in questa immagine, il numero 12

http://web.tiscalinet.it/giordy/motronic/motronic.jpg


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MessaggioInviato: ven giu 03, 2011 8:05 pm 
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Non l'ho evidenziato io. So qual è un corpo farfallato. :ridi

L'ho beccato da Google Immagini. :P

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MessaggioInviato: ven giu 03, 2011 8:06 pm 
mica tutte le auto hanno il debimetro, misurare la quantità di massa dell'aria è possibile anche tramite sensori di pressione assoluta e di temperatura dell'aria in aspirazione.

ad esempio, tanto per fare un esempio, la mia 20v turbo è dotata di misuratore di massa a filo caldo, mentre la 16v turbo ha il sistema IAW della Marelli, che non prevede il debimetro.


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MessaggioInviato: ven giu 03, 2011 8:09 pm 
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Iscritto il: dom mag 10, 2009 12:35 am
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Sul condotto d'aspirazione c'è un sensore minuscolo, che si collega nel tubo con un plug. Tipo candela. Con un filo attaccato.
Interrogando il codice prodotto, è uscito fuori essere un sensore di temperatura per l'aria aspirata.

Può essere quello, Rickuz?

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MessaggioInviato: ven giu 03, 2011 8:17 pm 
dammi il codice che faccio una ricerca anche io.


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