Ciao, ragazzi.

Apro un topic dedicato per chiedervi supporto al riguardo di una cosa accaduta durante la manutenzione che io ed il buon Zerstorer stavamo eseguendo sul Panzer oggi pomeriggio e che ancora non ha una soluzione...

Abbiamo sostituito i dischi e le pastiglie dei freni posteriori; a completamento dell'operazione, così come abbiamo fatto per i dischi anteriori, abbiamo sostituito il fluido dalle pinze posteriori.
Tuttavia, a metà dell'operazione, è accaduto qualcosa di inaspettato nonché molto poco bello... Il pedale è andato completamente giù morbido. Tornava ancora su da solo, ma era leggerissimo.

La prima cosa a cui abbiamo pensato è stato il fatto che fosse andato giù il livello nel serbatoio del liquido freni; tuttavia, guardando nel cofano, abbiamo visto che il liquido era esattamente mezzo millimetro sotto alla linea del MAX. Quindi ce n'era in abbondanza.
L'altra cosa a cui abbiamo pensato è che ad un certo punto Marco ha aperto il nipple un po' di più per far fluire meglio il liquido e questo poteva aver compromesso la tenuta, facendo di fatto entrare aria nel sistema.

Comunque quello che abbiamo notato è che:

1) Il livello nel serbatoio è praticamente al massimo.
2) Provando a rifare lo spurgo viene aspirata solo e soltanto aria.
3) Aspirando aria dal bleeding nipple con una pompa per il vuoto viene aspirata SOLO aria.
4) Dal cofano in corrispondenza del cilindro maestro, quando si aspira con la pompa del vuoto, si sente un rumore simile ad un gorgoglio.
5) Con il motore in moto, il servofreno rende ovviamente ancora più leggero il pedale che sembra non essere collegato più a nulla da quanto è leggero...

La cosa totalmente strana che Marco mi fa notare è che effettivamente non c'è nessuna perdita da nessuna parte. Cioè il liquido resta al MAX, non scende, non fuoriesce da nessuna parte.
E che i freni non funzionino è confermato dal fatto che a pedale totalmente abbassato abbiamo provato a far girare a mano il disco posteriore destro (l'auto era alzata da quel lato) ed effettivamente il disco gira libero... Non pinza nulla, zero.

Cioè abbiamo provato con il disco posteriore destro perché stavamo spurgando quel lato quando è successo tutto e la macchina era alzata da quel lato; ma per ovvie ragioni non abbiamo provato a metterla giù e muoverla per provare a frenare perché siamo abbastanza certi che i freni non funzionino...

L'unica cosa che potrebbe c'entrare è che durante il cambio pastiglie abbiamo notato che la pinza posteriore destra aveva un pistoncino bloccato, che abbiamo dovuto forzare e lubrificare per far sì che tornasse nella sua sede. Magari questo potrebbe aver compromesso la pinza... Ma ancora una volta non si spiegherebbe perché il livello nel serbatoio è su MAX e non ci sono perdite da nessuna parte!!!

Non so...idee?

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Aggiungo, perché mi sono ricordato, abbiamo provato anche con il quadro acceso per alimentare l'unità dell'ABS (posta, ovviamente, tra il cilindro maestro e le linee dei freni). Senza successo...

E ovviamente i freni funzionavano perfettamente prima dell'operazione.

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Detta così sembrerebbe la pompa (cilindro maestro) andata. Hai controllato eventuali perdite nella zona dei pedali? E' una pompa, alla fine della fiera. Se il pedale è molle, non sta pompando.

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E facciamo ciao a 290 EUro + IVA di cilindro maestro...

Zero: sia dentro che fuori. Fuori non un goccio, nel cofano non un goccio di fluido. Vicino ai pedali nell'abitacolo zero di zero.
Eh, che è la stessa cosa che abbiamo pensato sia io che Marco... Quello però che non ci torna è perché se il serbatoio è su MAX non viene aspirato niente!

Mi spiego meglio. Se la pompa fosse andata ma il circuito fosse integro, dovrebbe comunque essere possibile aspirare il liquido dalle pinze dei freni. Invece viene aspirata solo aria dalla pinza del freno posteriore....

Cioè: non ci credo che contemporaneamente sono morti sia il cilindro maestro che una pinza...

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Togli i nipple e rimontali con del teflon, poi aspira da lí che avete fatto il pieno di aria. Vanno spurgati anche gli anteriori.

Cioè tu dici di togliere i nipple della pinza posteriore destra, che è quella che stavamo spurgando quando si è presentato il problema, e di mettere del teflon sulla filettatura per sigillarla?

Però al tempo stesso adesso è impossibile completamente aspirare il liquido; e ciò che è ancora più strano, dal serbatoio si sente gorgogliare. Cioè: attacco la pompa, faccio il vuoto e dalla zona del cilindro maestro/serbatoio sento una sorta di rumore di lavandino che si svuota. Non saprei descriverlo meglio.

Ma secondo me il nipple è a tenuta, comunque proverò...

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Allora, il problema è che i nipple fanno molta fatica a tenere quando sono svitati, infatti andrebbero svitati di un quarto di giro, metà al massimo altrimenti ad usarli in aspirazione si rischia di aspirare aria che passa per il filetto. Per questo motivo son diventato mezzo matto due mesetti fa per spurgare il freno anteriore della moto, che è sempre un marone a prescindere. Se vuoi usarli in aspirazione con un'apertura ragionevole, si tolgono e gli si mettono uno o due giri di teflon per far tenuta mentre si aspira, in questo modo riesci a risucchiare liquido e bolle d'aria abbastanza velocemente perchè non risalgano verso l'alto.
Rimarco l'uno o due strati di teflon, non troppo altrimenti farà tenuta anche quando serri per bene, e a quel punto si rischia che si sciolga quando la pinza si scalda tanto tanto, il ptfe tiene fino a circa 250°.
Questo è il motivo per cui il mio kit di spurgo è a pressione, non a depressione, e spinge il liquido nel circuito dalla vaschetta.

Qui chiedo l'intervento di Marco perché io ero davanti a controllare il livello nella vaschetta e a provare il pedale del freno mentre lui era addetto allo spurgo; ma credo l'abbia girato al massimo di un quarto di giro, anche perché più non puoi fisicamente essendoci di mezzo la sospensione Multilink nonché l'ammortizzatore.

In realtà, la pompa a depressione l'ho usata solo per provare se riuscissi a pescare liquido; per lo spurgo, abbiamo usato la classica bottiglietta sifonata con guarnizione e tutto, ben rabboccata di fluido così da non far pescare aria. E per una accortezza extra, usavamo la metodica in quattro step.

1) Marco apriva il nipple.
2) Io premevo il freno.
3) Marco chiudeva il nipple.
4) Io rilasciavo il freno.

E durante tutta questa operazione il liquido non è mai andato sotto.
Anzi: quando abbiamo fatto i freni davanti, il liquido è sceso più o meno a metà tra MIN e MAX; ma nel fare i freni posteriori, l'ho tenuto sempre più o meno a livello del MAX perché essendo più lunga la linea idraulica avevo paura che si prosciugasse....

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Ah, allora avevate fatto le cose per bene. No, non è entrata aria da dove dicevo, viene da altre parti, probabilmente la pompa ma vai a sapere, è comunque strano che ciocchi proprio in questo momento.

allora, in realtà la procedura dell'apri-pesta-chiudi-molla la abbiamo implementata solo da un certo punto in poi, però guardando il flusso d'olio in uscita dal nipplo mentre paolo pompava, sono ragionevolmente certo che né sulle due linee anteriori, né sulla linea incriminata fino al momento del fattaccio, stessero entrando/circolando bolle d'aria, perché a ogni pompata il flusso usciva bello "pulito".

Ma poi, la cosa assurda è che il problema è globale: se si fosse infiltrata un po' di aria dal nipplo di valle della pinza, ok, vedrei delle bolle uscire dal circuito, ma cazzarola, con la vaschetta piena (non a metà...fino al max, e non è mai scesa al di sotto!) e pestando a manetta il pedale, il sistema dovrebbe pur sempre continuare a pompare olio dall'alto verso il basso e alla fine si spurgherebbe, invece non pompa proprio nulla, la vaschetta è piena e RIMANE piena, come se la pompa non funzionasse o ingerisse aria invece che olio!!

mi ci sono rotto la testa, alla fine l'unica cosa logica sia che il master cylinder si sia sminchiato, certo che è assurdo che sia avvenuto esattamente nell'istante dello spurgo...

Sì, ha senso, come pure la perplessità per una rottura avvenuta proprio durante lo spurgo; vuoi vedere che si è sminchiata perchè pompava a zero pressione, con cioè il nipple aperto?
Per curiosità, l'ABS è un 4 canali o un 2+1? Il circuito idraulico è incrociato?

Ma pure meno, direi che in media quando aprivo aprivo di massimo 60 gradi (e lo dico con ragionevole certezza perché è semplicemente l'angolo di manovra della chiave esagonale...). Forse solo nel momento in cui ti ho detto che provavo ad aprirla un po' di più sono arrivato a 90, ma nemmeno.

Dal cilindro maestro, partono due linee che vanno una al lato sinistro della pompa ABS (da cui esce un'unica linea indicata con la lettera H, "Hinteren", posteriore) e una al lato destro della stessa (da cui escono due linee indicate rispettivamente L (Links, sinistra) e R (Reicht, destra).

Messa così, direi 2+1...

Confermo, perché ho guardato anche io l'olio in uscita e non aveva mezza bolla. Bello limpido e cristallino...
A me comunque non torna... Cioè, sarà che psicologicamente mi rifiuto di spendere 400 Euro di cilindro maestro; ma una parte di me continua a non spiegarsi perché a vaschetta piena, posto che s'è rotto il cilindro maestro, non riusciamo ad aspirare fluido lato pinza... Cioè perché dalla pinza aspiriamo aria se la vaschetta è piena.

Anche fosse spaccatosi il cilindro maestro, dovremmo poterlo aspirare il liquido! È come se la linea si fosse fratturata da qualche parte ma non uscisse l'olio; una situazione che va oltre le leggi della fisica.

Con l'aggravante che se non è il cilindro maestro ho fucilato 400 Euro...

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Ottima domanda. A quanto ho capito io (seguendo il percorso delle linee, s'intende) il master cylinder alimenta il gruppo abs con due linee distinte in input, e dal gruppo abs escono invece tre linee, due presumibilmente per le anteriori, mentre una singola unificata per il retrotreno.

Ho anche pensato a qualche eventuale valvola di non ritorno dentro l'abs che abbia escluso la linea del retrotreno ma, a parte il fatto che è assurdo e non si è mai sentito, ciò non spiega comunque dove cavolo finisca l'olio che (non) viene pompato dal master quando si pesta il pedale...

Parliamo di 25 anni fa: dovetti cambiare la pompa freni della Uno45 S (circuito incrociato, no servofreno) perchè, se premuto lievemente, il pedale andava a fondo corsa senza trasmettere alcuna forza alle pinze: se invece lo si premeva normalmente allora pompava correttamente. Si erano rovinati gli o-ring del pompante, fatti in modo da aderire al cilindro pompa grazie alla stessa pressione generata all'atto del pompaggio, ma quando questa era troppo lieve non facevano più tenuta, e quindi ciao. Giusto per dire come le pompe possano esser ben strane.
Sull'ABS... sì, direi che sia un 3 canali, soluzione all'epoca diffusa sulle TP specialmente a passo lungo, mentre paradossalmente le TA montavano i 4 canali per questioni di stabilità:non mi torna il gorgoglio dall'unità idraulica in aspirazione.... il guasto potrebbe stare pure lì, anche se ad accendere il quadro l'autodiagnosi dovrebbe dichiararlo immediatamente. Se è un tre canali, non dovrebbe manco esser un impianto incrociato, quindi a maggior ragione è strano che con un problema al circuito posteriore si sminchi pure l'anteriore, peraltro sdoppiato. A meno di un master cylinder andato..

Ora che mi ci fai pensare, sul quadro era accesa la spia dei freni; ma non ci ho fatto troppo caso poiché, essendo il freno di stazionamento apparentemente l'unico modo per tenere ferma l'auto lo stesso era per forza di cose tirato. Quindi non so dirti se la spia fosse accesa per il freno "a mano" o per un problema ai freni...

Sono abbastanza sicuro che il circuito sia sdoppiato avanti/dietro, anche se c'è un unico serbatoio dell'olio freni.
L'unica prova che potrei farla è metterla giù e provare a frenare per vedere se l'anteriore pinza. Dietro zero, ma proprio totalmente zero; magari davanti ancora funziona... Provo a muoverla piano e alla peggio la fermo con il freno di stazionamento...

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Il serbatoio è sempre unico per entrambi i circuiti; dentro dovrebbe però avere un accenno di paratia che di fatto lo sdoppia nella parte inferiore, così che dei due ingressi sul master cylinder uno rimanga con un pò di liquido sopra nel caso l'altro ingresso se lo succhi tutto a causa di una perdita.
Prova a far quella prova, anche se il pedale che va giù tutto dice che manco all'assale anteriore arriva niente.

Cioè, aspetta. Nel senso che l'anteriore può essere pieno fino al massimo mentre il posteriore è vuoto!?

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Ma và. La paratia che dice modus ce l'ho ben presente ma di solito arriva a malapena a metà altezza della vaschetta. Bisognerebbe essere ben coglioni per progettare una vaschetta che anche quando rabboccata fino al max possa rimanere vuota!

Io non ce l'ho presente, ma nel dubbio mi fido di voi perché pensavo che il serbatoio fosse uno soltanto senza divisione; quindi bona.

Però con le dovute accortezze del caso, domani provo a tirarla giù e a testare i freni anteriori. Se non mi sentite, probabilmente sono entrato nel box del mio dirimpettaio.

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Il DOT fa degli scherzi fenomenali, quoto Bulagna, tutto può essere. Domanda: in diagnosi, alla voce abs, dovreste aver lo spurgo pompa. Avete provato a farlo?

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Diagnosi? Su una macchina del 1992 progettata nel 1984? Manco c'è la porta OBD-II, qui.

Comunque a parte tutto, no. Lo spurgo della pompa ABS va fatto manualmente, nel caso, aprendo dei bleed nipples presenti sull'unità stessa. Tuttavia, almeno stando al manuale d'officina originale Mercedes, la pompa ABS quando l'auto è spenta va in posizione Failsafe, ovvero valvole tutte aperte e comunicazione diretta tra cilindro maestro e ruote.

L'unica procedura specifica va fatta per i modelli dotati di ASR, ma perché in quel caso non c'è solo una pompa che dà la contropressione ma anche un accumulatore pronto a pinzare le ruote che stanno pattinando.

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Ok, se da spenta è in posizione "normalmente aperta", non può essere lei (dato che hai verificato il suo funzionamento). Occhio anche che spesso freni e frizione condividono la vasca di accumulo del DOT.
Continuo a pensare ad una defaillance della pompa freni...(e mi sembra strano che costi 300 euro)

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Esatto, a malapena alla metà, tanto che il liquido cala per bene da far chiudere il contatto del sensore di livello ma ad un certo punto le due "semivaschette" si separano, in modo che mezzo circuito rimanga operativo se l'altro ha delle perdite.

Tutta sta manfrina per dire che ancora non ti sei abituato a girare su una Classe E senza freni??

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Fiat Panda Hobby - 39 cavalli, sì, ma non per tonnellata

Beh perchè 400 banane?
https://www.auto-doc.it/trw/2209169
Revisionata TRW, cioè dal produttore stesso della pompa, quindi pari al nuovo visto che in un cilindro maestro si usurano solo gli o-ring.
Altrimenti la smonti e la porti a revisionare da qualcuno specializzato in impianti frenanti, ne abbiamo a Bologna e figuriamoci se non li avete a Milano.

ma spendi sti soldi e fai girare l'economia tu che ne hai

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Al secolo BlackBlizzard
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Citroen C4 Grand Picasso 2.0 hdi

"compra i nostri italijanski ispageti e di duro non avrai solo il grano!"

Ho provato. La frizione funziona: ho provato ad inserire le marce (senza ovviamente mollare il pedale) ed entrano tutte normalmente anche passando più volte dal folle e "pompando" la frizione.
È il prezzo del cilindro maestro nuovo sul catalogo ricambi Mercedes.
Così, su due piedi, non mi sembra lei; anche perché sono abbastanza convinto che quella montata sulla macchina sia ATE e non TRW.
Allora, stamattina ho provato di nuovo. Sganciato il freno di stazionamento, la spia dei freni è rimasta accesa!

Il pedale continuava ad andare a fondo e le ruote posteriori non venivano pinzate.
Ho ricontrollato il livello nella vaschetta per conferma e oscilla ancora su MAX...

La cosa è veramente sospetta, cioè. Giuro che non riesco a venirne a capo.

Il pedale morbido, ma non so come spiegarlo: non va completamente a vuoto. È come se avesse un minimo di resistenza, ma ovviamente ben lungi dal pedale rigido che si sente quando l'impianto è pieno di DOT4. Ah, per inciso: il DOT4 è quello originale Mercedes, comprato a 10 Euro al litro dalla concessionaria...
Tutto mi fa pensare al cilindro maestro, ma quello che ancora alimenta il mio rifiuto è che non riesco a capire come sia potuto morire DI COLPO, ISTANTANEAMENTE. Cioè accetto che stia morendo, ma non che di colpo non funzioni; almeno, per quella che è la mia marginale conoscenza di meccanica, non è possibile che un cilindro maestro sia progettato per avere una failure catastrofica* senza un minimo di avvisaglie prima, tipo pedale spugnoso o necessità di fare varie pompate.

Quello che continua a non tornarmi è il rumore di gorgoglio che sento dalla vaschetta quando attacco la pompa del vuoto. Cioè, sta pescando aria: va bene! Ma da dove!?! Se la vaschetta è piena, da dove cazzo prende l'aria!?!

*C'è anche da dire che Mercedes ha deciso di implementare questa feature una decina di anni dopo, con grande successo.
Eh, ma l'altra volta non guidavo io.

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Ma sai, adesso cazzate a parte... Accetto anche che su un bagaglio di 28 anni possa essere morto il cilindro maestro; va benissimo!
Solo che c'è un campanello nella mia testa che mi dice che non è lui il colpevole; e non ho voglia di spendere l'ira di Dio e fare un circo atomico per smontarlo dovendo peraltro a quel punto spurgare l'ABS se non sono sicuro che è lui...

Il campanello in questione è che io sono abbastanza convinto che se il cilindro maestro fosse andato, io comunque dovrei poter aspirare il liquido da una delle pinze (o comunque dai tubi; facciamo finta che la pinza non ci sia). Ok, la pompa non va; ma se i tubi sono integri, il fluido deve arrivare a valle aspirato e/o per gravità!
In questo caso, è come se avessi contemporaneamente il cilindro maestro andato e un tubo lesionato; ma non ci credo neanche un po' che nello stesso identico momento si sono steccati un tubo/una pinza e il cilindro maestro...

L'unica cosa che, a livello logico, causerebbe questo, è la mancanza di fluido nella vaschetta; perché la pompa pompa solo aria e dall'altra parte, appunto, viene aspirata solo aria.
Ma il livello, illuminando anche il serbatoietto con una torcia, è in corrispondenza del MAX.... E anche continuando ad aspirare dalla pinza o a pompare si sente il gorgoglio ma il livello non si muove....

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Dovresti provare ad attaccarla ad una macchina per lo spurgo automatico, e vedere cosa cambia mettendo in pressione l'olio direttamente dalla vaschetta. Domanda: hai provato ad aprire le valvole sulle pinze anteriori?

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