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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: mer apr 26, 2017 9:16 am 
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Iscritto il: sab mag 26, 2007 3:49 pm
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Questa mi è nuova: in pratica c'è qualcuno che prepara kit turbo per motori montati anteriormente, ma con il gruppo turbocompressore posizionato all'altezza dell'asse posteriore.
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In soldoni sostengono di avere tutti i benefici della sovralimentazione, ma con una maggiore semplicità di montaggio e meno spesa. Inoltre, contro ogni previsione, dicono che con una corretta progettazione il turbolag sia minimo.

Eccoli qua: https://www.ststurbochargers.com/

Cosa ne pensano quelli studiati (o saputi)? Perchè io da non studiato e poco saputo nutro non pochi dubbi.

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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: mer apr 26, 2017 9:41 am 
Hm, contando che tutti i progettisti puntano a metter le giranti più vicine possibile alle valvole di scarico per prendersi gas più caldi (perciò voluminosi) e veloci possibile, la soluzione in oggetto mi fa pensare a chi vuol prendere le vacche per le palle...


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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: mer apr 26, 2017 10:03 am 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
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Stiamo scherzando?


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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: mer apr 26, 2017 10:36 am 
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Iscritto il: mar gen 23, 2007 3:06 pm
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modus72 ha scritto:
a chi vuol prendere le vacche per le palle...


:allegria :allegria :allegria :allegria

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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: mer apr 26, 2017 10:53 am 
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Iscritto il: sab mag 26, 2007 3:49 pm
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Strosek ha scritto:
Stiamo scherzando?


Che ti devo dire? Pare strano anche a me; eppure c'è gente che li progetta, li costruisce. E poi c'è anche gente che li compra.

Per me son matti da legare. Tutti.

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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: mer apr 26, 2017 1:41 pm 
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Iscritto il: mer lug 27, 2011 1:52 am
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se è per questo vendono pure i turbo elettrici...da anni.

se uno ha voglia di smanettare sono cose che ci stanno. Nella fattispecie immagino si parli di Drag race o simili.


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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: mer apr 26, 2017 2:45 pm 
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Iscritto il: mar mar 14, 2006 8:49 pm
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In realtà la distanza tra turbina e valvole di scarico è quasi totalmente ininfluente, (a parte casi eclatanti di turbine a 4 metri dal motore)
conta molto di più il disegno e la lunghezza dei singoli condotti, e di come sfociano nella giunzione prima del turbo.
Esempi?
Subaru con collettori asimmetrici tra le due bancate, quando si cambiano i collettori per mettere quelli con lunghezza uguale, in realtà si allunga il percorso di una bancata di quasi 1 metro, ma la prontezza di risposta del motore diventa quella di un aspirato, quasi zero lag.

Mitsubishi Evo
Ci sono modelli di collettori per montare turbine grandi, che fisicamente la mettono più in alto del solito, facendo un persorso ad U di un metro, contro pochi cm del collettore originale. Provate diverse, anche con turbine da 600 cv hanno risposte fulminee.

Motori trasversali con turbine sopra al cambio
Specie V6 fatti turbo, mettono la turbina sopra al cambio, unendo i collettori originali ad una Y di giunzione e mettendo la turbina sopra al cambio, quindi anche lì un metro abbondante di tubi. Turbine da 80 lb/min soffiare già a 3000 giri con risposte istantanee.

Non fatevi ingannare dalle apparenze, basta cambiare camme di scarico per stravolgere completamente la risposta di un motore turbo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: mer apr 26, 2017 2:54 pm 
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Iscritto il: sab mag 26, 2007 3:49 pm
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Quindi una soluzione del genere è veramente efficace anche per un utilizzo non-specifico?

Il tutto comunque è influenzato dalla dimensione delle giranti che si vanno ad utilizzare?

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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: mer apr 26, 2017 2:58 pm 
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Iscritto il: mer lug 27, 2011 1:52 am
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Ma il problema credo sia più che altro la lunghezza della linea di aspirazione, no?


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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: mer apr 26, 2017 3:06 pm 
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Iscritto il: mar mar 14, 2006 8:49 pm
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Naturalmente le dimensioni delle giranti hanno una grande influenza sui tempi di reazione, anche se l'influenza più grande ce l'ha la fasatura delle camme di scarico. Per contro, il collettore di scarico ed il giro tubi tra compressore - intercooler - farfalla hanno influenza quasi zero, il diamentro dei tubi ne ha molta di più. Questo ha senso, d'altra parte quanto pensate possa influire 1 metro di tubazione in più, quando i gas viaggiano ad oltre 250 m/s?

Caso limite?
Subaru Impreza STI 2.0 con turbina, collettori, ed IC originale sopra al motore (non più di 20 cm di tubi in aspirazione).
Lag accentuato e soglia sui 4000.
Collettori di lunghezza uguale, turbina originale, ed IC spostato frontalmente (e dato che la turbina sta sulla destra, attaccata alla parete parafiamma, il giro tubi passa da 20 cm a quasi 3 metri, dato che fa tutto il giro del motore). Soglia di attacco più bassa (circa 3500) e risposte fulminee da questa soglia in su).

Tipo questo, guardate a circa metà pagina:

http://www.ebay.com/itm/02-07-WRX-STi-F ... 067wt_1105


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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: mer apr 26, 2017 3:47 pm 
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Non mi è chiaro allora come mai i costruttori mettano la turbina appiccicata alle valvole di scarico con i ben noti problemi di surriscaldamento della turbina stessa a causa dei fumi a millemila gradi...

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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: mer apr 26, 2017 3:50 pm 
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I gas troppo caldi sono per l'AFR molto più magro che in passato (11 prima, adesso sui 13), e soprattutto perché strada facendo i gas si raffreddano, e visto che subito dopo la turbina c'è il catalizzatore...


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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: mer apr 26, 2017 3:59 pm 
Flaviof16 ha scritto:
In realtà la distanza tra turbina e valvole di scarico è quasi totalmente ininfluente, (a parte casi eclatanti di turbine a 4 metri dal motore)
conta molto di più il disegno e la lunghezza dei singoli condotti, e di come sfociano nella giunzione prima del turbo.

Aspetta...
Fisica dice che il volume dei gas dipende grandemente dalla loro temperatura, non a caso a valle del compressore si mette un IC per aumentar la densità della carica. Se si mette una turbina ad una grande distanza dalle camere di scoppio, inevitabilmente si avrà una diminuzione delle T° dei gas lungo il tragitto, e boh, mi suona strano che ciò diventi ininfluente anche considerando quanto faccia un twinscroll...
Ora io parlavo di motori di serie e perciò omologati, nei quali il turbo vicino alle camere si mette ANCHE per poter mettere il kat vicino alle camere e ridurre il warmup time, ma mi rimane comunque il dubbio su quanto dici...


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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: mer apr 26, 2017 4:10 pm 
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Onestamente anche a me. Se parliamo di motori da competizione che funzionano solo oltre la soglia di intervento del turbo ed hanno rendimento bassi con emissioni allo scarico fuori controllo è un conto; sui motori "normali" penso che il problema del lag esista allungando e rendendo più tortuoso il percorso dei gas di scarico. Lavorare sulla fasatura dello scarico ha effetti sul turbo lag, è vero (le varie tecnologie di fasatura variabile per lo scavenging servono a questo) ma hanno un'influenza nefasta sul rendimento del motore (in pratica si brucia benzina per accelerare il turbo che, in teoria, dovrebbe funzionare coi gas di scarico residui).


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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: mer apr 26, 2017 6:43 pm 
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Iscritto il: mar mar 14, 2006 8:49 pm
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Località: Tivoli (Roma)
Fisica dice che LA DENSITA' dei gas dipende grandemente dalla loro temperatura, (non il volume, che rimane costante al variare della temperatura, legge dei gas perfetti: PV= nRT)

Alla turbina della temperatura dei gas non gliene frega niente, le interessa la velocità dei gas (quindi sezione dei condotti ed ordine di arrivo delle varie pulsazioni) e soprattutto il salto di pressione che fanno all'interno della chiocciola di scarico, più precisamente il rapporto A/R lo determina.

(ad esempio, se passi da una magra 14:1 ad una 11:1 la prontezza di risposta della turbina rimane quasi praticamente invariata)

Un twin scroll funziona alla grande perché sfrutta meglio le pulsazioni dei gas che vengono dai vari cilindri, non tanto per la vicinanza alla testata.

Guardate per esempio questo motore, 488 GTB:

http://www.evomagazine.it/ferrari-488-gtb-evo-59275

ha una risposta all'acceleratore degna di un motore motociclistico, eppure le turbine sono ben distanti dalla testata e il collettore fa una bella curva ad U, prima di arrivare alla turbina.


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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: mer apr 26, 2017 8:43 pm 
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Iscritto il: ven lug 13, 2007 3:17 pm
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Flaviof16 ha scritto:
In realtà la distanza tra turbina e valvole di scarico è quasi totalmente ininfluente, (a parte casi eclatanti di turbine a 4 metri dal motore)
+++
Non fatevi ingannare dalle apparenze, basta cambiare camme di scarico per stravolgere completamente la risposta di un motore turbo.
Domanda da scemo:
ma perché i produttori finanziano profumatamente i loro centri R&D che continuano a progettare in modo così barbaro quando risolverebbero con pochi spicci sulla baia? :boh


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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: mer apr 26, 2017 9:13 pm 
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Iscritto il: mar mar 14, 2006 8:49 pm
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A cosa ti riferisci? Al girotubi per la Impreza?

Molto barbaramente perché quello che per noi sono pochi spiccioli, per loro sono un intercooler enorme, tubi in alluminio, fascette, manicotti siliconici, saldature, tuta roba che costa.
Al contrario l'intercooler originale ha una curva di gomma da 15 cm e un manicotto da 5, e sta sul motore, a beccarsi caldo, mentre l'altro è frontale.

Non a caso i produttori seri (Bmw a benzina, per esempio) hanno IC frontali in alluminio, tubi già in alluminio.


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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: mer apr 26, 2017 9:22 pm 
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Iscritto il: mer lug 27, 2011 1:52 am
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Sul discorso temperatura, densità, volume, ecc, mi sfugge il senso di tutto il discorso di cui sopra dato che densità e volume sono a tutti gli effetti la stessa cosa: la legge dei gas vede pressione, temperatura, e densità/volume che sono di fatto l'uno il reciproco dell'altro (del volume specifico). Qualunque cosa facciano le altre due variabili, se il volume non cambia, la densità non cambia, stop.

Sul resto del discorso, non mi torna solo un punto: da quando in qua il volume d'aria interposto tra compressore e motore non ha un impatto sul lag? Il sizing dell'intercooler è problematico proprio per questo motivo, o sbaglio?


Ultima modifica di Zerstorer il mer apr 26, 2017 9:26 pm, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: mer apr 26, 2017 9:25 pm 
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Iscritto il: mer lug 27, 2011 1:52 am
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mauro65 ha scritto:
Domanda da scemo:
ma perché i produttori finanziano profumatamente i loro centri R&D che continuano a progettare in modo così barbaro quando risolverebbero con pochi spicci sulla baia? :boh


Mi sembra abbastanza evidente che dal punto di vista di un costruttore di auto non sia molto sensato disperdere il circuito di aspirazione e scarico in giro per tutta la macchina invece di averlo integrato in un modulo unico e il più possibile intercambiabile...poi più in generale in un'ottica di un'eventuale usabilità quotidiana la soluzione di cui sopra mi sembra anche molto esposta (sassi/spruzzi/sporco ecc). Questo non significa che non possa funzionare e avere un senso in specifici contesti.

ad ogni modo, guardate piuttosto che figata:

http://www.ebay.it/itm/TURBO-ELETTRICO- ... SwnGJWTWkI


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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: mer apr 26, 2017 10:40 pm 
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Località: Tivoli (Roma)
:palm: :palm: :palm: :palm: "effetto turbo swosh"

"Sul resto del discorso, non mi torna solo un punto: da quando in qua il volume d'aria interposto tra compressore e motore non ha un impatto sul lag? Il sizing dell'intercooler è problematico proprio per questo motivo, o sbaglio?"

Teoricamente ce l'ha, nel senso che il volume effettivamente cambia. Ma una turbina che sta pompando aria per 500 cv fa 0.4 m3/sec, ossia 400 Litri al SECONDO. Quanto vuoi che ci metta a riempire 10-15 litri di IC e tubazioni?

(identico discorso riguardo allo scarico)

Questo è un esempio pratico, reale e misurato, del mio motore, riguardo ai calcoli sulle portate:


http://www.turbos.bwauto.com/aftermarke ... sin=92044&


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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: mer apr 26, 2017 11:40 pm 
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Flaviof16 ha scritto:
:palm: :palm: :palm: :palm: "effetto turbo swosh"

"Sul resto del discorso, non mi torna solo un punto: da quando in qua il volume d'aria interposto tra compressore e motore non ha un impatto sul lag? Il sizing dell'intercooler è problematico proprio per questo motivo, o sbaglio?"

Teoricamente ce l'ha, nel senso che il volume effettivamente cambia. Ma una turbina che sta pompando aria per 500 cv fa 0.4 m3/sec, ossia 400 Litri al SECONDO. Quanto vuoi che ci metta a riempire 10-15 litri di IC e tubazioni?

(identico discorso riguardo allo scarico)

Questo è un esempio pratico, reale e misurato, del mio motore, riguardo ai calcoli sulle portate:

http://www.turbos.bwauto.com/aftermarke ... sin=92044&


In effetti conti alla mano si parla di decimi di secondo di differenza :ok

500 cv? Andiamo bene!! :ridi


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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: gio apr 27, 2017 7:52 am 
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Località: 1640 Riverside Drive, Hill Valley
Zerstorer ha scritto:
ad ogni modo, guardate piuttosto che figata:

http://www.ebay.it/itm/TURBO-ELETTRICO- ... SwnGJWTWkI



Ma serve veramente a qualcosa?

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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: gio apr 27, 2017 1:06 pm 
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Iscritto il: sab mag 26, 2007 3:49 pm
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Località: scer
Il Basso di Genova ha scritto:
Zerstorer ha scritto:
ad ogni modo, guardate piuttosto che figata:

http://www.ebay.it/itm/TURBO-ELETTRICO- ... SwnGJWTWkI



Ma serve veramente a qualcosa?


A fare il tamarro :ridi

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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: gio apr 27, 2017 9:33 pm 
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Iscritto il: mer lug 27, 2011 1:52 am
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Il Basso di Genova ha scritto:
Zerstorer ha scritto:
ad ogni modo, guardate piuttosto che figata:

http://www.ebay.it/itm/TURBO-ELETTRICO- ... SwnGJWTWkI





Ma serve veramente a qualcosa?


a dire il vero credo che qualche cavallo possa anche darlo...a suo tempo avevo pensato di montarlo sulla mx5 :ridi :ridi


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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: ven apr 28, 2017 9:40 am 
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a suo tempo penso avresti anche provato a farla a vela... :ridi

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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: ven apr 28, 2017 6:55 pm 
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Tornando a bomba...secondo me stiamo impostando il discorso in termini sbagliati.
Se la domanda è: un turbocompressore funziona anche se lo metto a due metri dalle valvole di scarico? la risposta è sì.
Se la domanda è: un turbocompressore funziona bene nell'uso stradale anche se lo metto a due metri dalle valvole di scarico? la mia risposta è NO.
Il motivo su cui baso la mia seconda risposta è variegato. Vado a memoria e sicuramente farò qualche strafalcione, ma grossomodo i concetti spero di non sballarli. Il compressore è azionato dai gas di scarico: più ce ne sono, più energia hanno (sarebbe corretto parlare di entalpia) e meglio è, almeno fino all'intervento della waste gate. L'energia è data da tante cose, fondamentalmente dalla velocità ma anche dalla temperatura. Posto questo, è normale che i gas di scarico, percorrendo un tubo a velocità supersoniche, tendono a rallentare ed a raffreddarsi.
Ma c'è un elemento ancora più importante, che riguarda non le fasi a pieno carico (dove tanto c'è la waste gate a limitare la pressione di sovralimentazione) quando le fasi transitorie. Per accelerare la girante quando è ancora ferma si usa sia l'energia "totale" dei gas di scarico, che possiamo anche supporre più o meno invariante mentre percorre i collettori di scarico, ma anche la fase di scarico pulsato, ovvero l'energia che i gas di scarico hanno quando la valvola di scarico si apre ma il pistone ancora scende. Questo picco di pressione, particolarmente alto nei motori turbocompressi a causa dell'alta pressione nel cilindro e del basso rapporto di espansione tipico di quei motori, produce una sorta di soffio molto potente ed energico (che è bene) ma limitato nel tempo (che è male) e che, interessando un volume di gas di scarico relativamente limitato, cala abbastanza velocemente al percorrere di un bel tubo lungo.
Questa energia dei gas di scarico viene usata per accelerare l'intervento dei turbocompressori quando sono fermi e non producono pressione di sovralimentazione. Come? Dipende, fondamentalmente dal frazionamento del motore. Sui motori a tre cilindri (o V6 o 6 cilindri biturbo paralleli e via moltiplicando) le fasi di scarico non si ostacolano tra di loro, per cui è importante avvicinare il più possibile alle valvole di scarico il turbo. Nei motori a 4 cilindri, invece, la cosa è meno importante perché le fasi di scarico dei cilindri tendono ad ostacolarsi (basta vedere il disegno dei collettori di un 4L sportivo per vederlo) e per questo talvolta, come nel pessimo esempio del motore Ferrari, si possono mettere più lontani dalle valvole di scarico. Oppure, meglio, usare un turbo twin scroll (che, in compenso, causa un aumento di contropressione allo scarico nelle fasi di boost pieno perché, da quel punto di vista, è meglio avere un tubo grande di due piccoli, si fa meno resistenza nell'attraversarlo).
Naturalmente mettendo il turbo a due metri dalle valvole di scarico, questo fenomeno è molto limitato.
Tutto questo papiro pallosissimo naturalmente vale per auto stradali con un'erogazione pronta anche a bassi regimi, quindi bassa soglia di intervento del turbo e poco lag, con emissioni sotto controllo e rendimenti analoghi. Se poi l'obiettivo è tirare fuori 300cv/l e non c'è spazio dove mettere il turbocompressore grosso come la ruota di un camion, beh, allora il turbo si mette dove ci sta e pazienza se si perde un po' di rendimento aprendo prima le valvole di scarico o se la soglia di intervento del turbo sale di 1000 rpm o se il turbo vuole un decimo di secondo in più per sovralimentare il motore.


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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: ven mag 05, 2017 2:08 pm 
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Iscritto il: ven feb 24, 2017 7:26 pm
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A me sembra la solita americanata (se infatti guardate il retrotreno dell'auto in foto è un ponte rigido, quindi probabilmente sarà una muscle car). È normale che sovralimentando un motore aspirato l'auto andrà di più, ma sicuramente mettendo i turbocompressori dietro andrà molto peggio che mettendoli vicino allo scarico. Come dice Strosek, la turbina è una macchina che sfrutta il salto entalpico dei gas, quindi la temperatura è molto importante perché è strettamente legata alla pressione. Quello che voglio è avere tanta pressione a monte della turbina. Se aumento troppo la lunghezza del collettore tra scarico e ingresso turbina ho due effetti deleteri che mi riducono la pressione: il raffreddamento dei gas di scarico e le perdite di carico dovute agli attriti sui condotti. Dal lato del compressore ho inoltre le perdite di carico sul condotto che porta la carica fresca al motore. Per farla breve, un sistema del genere funziona, ma ha parecchi svantaggi e una pessima efficienza.

Inviato dal mio ASUS_Z01BS utilizzando Tapatalk


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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: ven mag 05, 2017 3:30 pm 
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https://www.amazon.it/turbospoke-bicicl ... 00AINZXS8/

così solo per dire che spesso non è il risultato che conta.

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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: ven mag 05, 2017 3:50 pm 
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La versione anni '80 era scheda telefonica + mollette da bucato :leggi

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 Oggetto del messaggio: Re: Rear Turbo Kit
MessaggioInviato: ven mag 05, 2017 4:08 pm 
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esatto. non entro nel merito del turbo montato a sbalzo dopo il paraurti, ma viste alcune foto sul sito, sono le auto da programma di tuning californiano con il lancia fiamme dietro.
quindi non è detto che la priorità sia ottenere prestazioni (fermo restando che non ho le competenze per giudicare la soluzione, quindi non entro nel merito)

per rispendere ad altri però, non sempre le case automobilistiche propongono la soluzione MIGLIORE ma quella più economica, o affidabile, o semplice, o facile (ovvero un mix di tutte).
il fatto che soluzioni aftermarket siano MIGLIORI di quento progettato dai costruttori è ovvio e risaputo. A prezzi però completamente fuori mercato (da un punto di vista industriale)

ricordate poi che il motore viene assemblato a parte e poi montato sul veicolo alla fine (il famoso "matrimonio") quindi spesso la collocazione di alcuni componenti (qui le turbine) può non essere la migliore in termine assoluto ma il miglior compromesso.

se si guardasse solo alla sostanza (senza tenere in mente i costi) tutte le auto avrebbero una barra duomi, ad esempio.

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