Questo forum utilizza dei Cookie per tenere traccia di alcune informazioni. Quali notifica visiva di una nuova risposta in un vostro topic, Notifica visiva di un nuovo argomento, e Mantenimento dello stato Online del Registrato. Collegandosi al forum o Registrandosi, si accettano queste condizioni.

Tutti gli orari sono UTC+01:00




Apri un nuovo argomento  Rispondi all’argomento  [ 321 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente 13 4 5 6 711 Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: lun dic 21, 2020 2:55 pm 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: ven lug 13, 2007 3:17 pm
Messaggi: 9890
Io avevo “buttato” (svenduto) le SZ 2 (Stella + MO) dopo una sola stagione perché indecenti. Pensavo che al solito la TP fosse schizzinosa, invece vedo che proprio sono gomme più da bagnato freddo (imho ottime) che da neve


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: lun dic 21, 2020 2:59 pm 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun lug 24, 2006 7:51 pm
Messaggi: 7225
Località: Milano
fritz287 ha scritto:
Trazione anteriore senza autobloccante, gomme relativamente larghe, auto non leggerissima... anche con una gomma migliore (e non penso che le tue siano male) non so cosa avresti raggiunto!


Si decisamente c'erano i presupposti per il fail. Mi sono sentito come Clarkson quando scala la collina con l'x6 :D

_________________
Seat Leon 1.4 E-Hybrid Phev 204 cv


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: lun dic 21, 2020 3:44 pm 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio feb 13, 2014 11:58 am
Messaggi: 4436
Località: Salzburger Land
mauro65 ha scritto:
Io avevo “buttato” (svenduto) le SZ 2 (Stella + MO) dopo una sola stagione perché indecenti. Pensavo che al solito la TP fosse schizzinosa, invece vedo che proprio sono gomme più da bagnato freddo (imho ottime) che da neve


Io credo che dipenda molto dal tipo di vettura su cui vengono montate, infatti in caso di auto nuova io tendo a farmi consigliare proprio per evitare di comperare il brand e non la gomma più consona alla vettura.
Sul cinquino, ad esempio, le sottozero erano sbalorditive anche in condizioni di neve copiosa e freddo intenso, dirò di più infondevano un senso di sicurezza fin quasi pericoloso fra le curve.

Leon83 ha scritto:
Uscendo dalla baita, pochi metri dopo curva a 90° in salita, che ho affrontato lentamente per evitare di accorciare il muso. Anche accarezzando l'acceleratore, a metà della salita le ruote hanno iniziato a slittare. Per fortuna che un vicino di casa ha sentito il baccano e ci ha consigliato la strada più in piano che ci buttava sulla statale.


Direi che non hai colpe, soprattutto perchè comunque la tua auto pesa abbastanza e scarica parecchi cavalli sull'asse anteriore per cui anche togliendo il traction control c'è poco da fare...se non mettersi a fare un po' di derapage, aiutandosi col freno a mano e sperare di uscirne.

_________________
Life is tough,but it's tougher if you're stupid


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: lun dic 21, 2020 4:16 pm 
Non connesso

Iscritto il: mer ott 03, 2012 10:51 am
Messaggi: 6406
Leon83 ha scritto:
fritz287 ha scritto:
Trazione anteriore senza autobloccante, gomme relativamente larghe, auto non leggerissima... anche con una gomma migliore (e non penso che le tue siano male) non so cosa avresti raggiunto!


Si decisamente c'erano i presupposti per il fail. Mi sono sentito come Clarkson quando scala la collina con l'x6 :D


In autostrada "pura" a 130-140 km/h da tachimetro, quindi nemmeno 130 reali, quanto ti fa?

_________________
ALFA ROMEO GIULIETTA jtdm-2 20 170cv- distinctive-pack premium-pack sport 18 - Luglio 2010 -superati i 313.333KM!!!


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: lun dic 21, 2020 4:48 pm 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun lug 24, 2006 7:51 pm
Messaggi: 7225
Località: Milano
Stefano_M ha scritto:
Leon83 ha scritto:
fritz287 ha scritto:
Trazione anteriore senza autobloccante, gomme relativamente larghe, auto non leggerissima... anche con una gomma migliore (e non penso che le tue siano male) non so cosa avresti raggiunto!


Si decisamente c'erano i presupposti per il fail. Mi sono sentito come Clarkson quando scala la collina con l'x6 :D


In autostrada "pura" a 130-140 km/h da tachimetro, quindi nemmeno 130 reali, quanto ti fa?


Il numero esatto non te lo so dire perchè la sto scoprendo piano piano.
Tanto per dirti, col cruise a 135 in modalità ibrida (non ricarica) vedevo 15,5\16... poi passava qualche secondo e vedevo l'indicatore della strumentazione che mandava della carica alla batteria e il consumo andava a 11.

Dall'ultimo rifornimento carburante prima di Brescia, per tornare a Milano, i dati sono i seguenti:
velocità media 85 km/h
154 km in 1 ora e 48.
consumo medio 6,5 l\100km 1,8 kWh\100km.
Mentre sabato per salire a Madonna di Campiglio
velocità media 68 km7h
227 km in 3 ore e 21
7l\100 km (considera che ho ricaricato le batterie in marcia, con consumo che va ai 10-11 km\l in piano.

_________________
Seat Leon 1.4 E-Hybrid Phev 204 cv


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: dom gen 17, 2021 11:22 am 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun mar 13, 2006 8:29 pm
Messaggi: 16766
Cita:

Il numero esatto non te lo so dire perchè la sto scoprendo piano piano.
Tanto per dirti, col cruise a 135 in modalità ibrida (non ricarica) vedevo 15,5\16... poi passava qualche secondo e vedevo l'indicatore della strumentazione che mandava della carica alla batteria e il consumo andava a 11.

Dall'ultimo rifornimento carburante prima di Brescia, per tornare a Milano, i dati sono i seguenti:
velocità media 85 km/h
154 km in 1 ora e 48.
consumo medio 6,5 l\100km 1,8 kWh\100km.
Mentre sabato per salire a Madonna di Campiglio
velocità media 68 km7h
227 km in 3 ore e 21
7l\100 km (considera che ho ricaricato le batterie in marcia, con consumo che va ai 10-11 km\l in piano.


Due domande:
- alla fine, dopo averla usata un pochino, sommando il costo della benzina e dell'elettricità, si affronta una spesa pari ad un'auto a gasolio?
- notizie sull'affidabilità del sistema plug in vw?

Ho visto che ci sono un po' di Superb Iv che iniziano ad avere prezzi interessanti, e non sarebbe una brutta scelta per le mie esigenze (spazio, 15k km/aa).
L'unica cosa è che bisogna aggiungere almeno un 1500€ per l'installazione della wallbox (ok, la si può portare in detrazione al 50%, ma è pur sempre una spesa), e che l'utilizzo dell'elettricità è conveniente quasi sempre solo da casa.
Inoltre, mi spaventa un po' la resa sul lungo periodo: non vorrei ritrovarmi dopo 5 anni con la batteria che mi fa la metà dei km, o con qualche elemento del complesso sistema elettrico/benzina che inizia a dar noia e che ad oggi non si sa quanto potrebbe costare. Alla fine un benzina darebbe molti meno pensieri.

_________________
Toyota RAV4 2.5 Hybrid Lounge - 2019 Immagine
Abarth 595C Turismo - 2016 Immagine
Royal Enfield Interceptor 650 - 2022 Immagine
Saab 9.3 Cabrio 2.0T SE- 1998


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: dom gen 17, 2021 12:20 pm 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun lug 24, 2006 7:51 pm
Messaggi: 7225
Località: Milano
Multiplone ha scritto:
Cita:

Il numero esatto non te lo so dire perchè la sto scoprendo piano piano.
Tanto per dirti, col cruise a 135 in modalità ibrida (non ricarica) vedevo 15,5\16... poi passava qualche secondo e vedevo l'indicatore della strumentazione che mandava della carica alla batteria e il consumo andava a 11.

Dall'ultimo rifornimento carburante prima di Brescia, per tornare a Milano, i dati sono i seguenti:
velocità media 85 km/h
154 km in 1 ora e 48.
consumo medio 6,5 l\100km 1,8 kWh\100km.
Mentre sabato per salire a Madonna di Campiglio
velocità media 68 km7h
227 km in 3 ore e 21
7l\100 km (considera che ho ricaricato le batterie in marcia, con consumo che va ai 10-11 km\l in piano.


Due domande:
- alla fine, dopo averla usata un pochino, sommando il costo della benzina e dell'elettricità, si affronta una spesa pari ad un'auto a gasolio?
- notizie sull'affidabilità del sistema plug in vw?

Ho visto che ci sono un po' di Superb Iv che iniziano ad avere prezzi interessanti, e non sarebbe una brutta scelta per le mie esigenze (spazio, 15k km/aa).
L'unica cosa è che bisogna aggiungere almeno un 1500€ per l'installazione della wallbox (ok, la si può portare in detrazione al 50%, ma è pur sempre una spesa), e che l'utilizzo dell'elettricità è conveniente quasi sempre solo da casa.
Inoltre, mi spaventa un po' la resa sul lungo periodo: non vorrei ritrovarmi dopo 5 anni con la batteria che mi fa la metà dei km, o con qualche elemento del complesso sistema elettrico/benzina che inizia a dar noia e che ad oggi non si sa quanto potrebbe costare. Alla fine un benzina darebbe molti meno pensieri.


Ciao Tom, l'esperienza è ancora acerba, visto che in 2 mesi ho macinato 1200 km. Posso dirti che combinando benzina ed elettrico spendo qualcosa meno del diesel (confrontato al QQ).
Aggiungi un bollo ridicolo di 120 euro/anno, roba che nemmeno con la clio pagavo.

Sulla ricarica, io devo ancora mettermi in moto sul lavoro di mettere una mia presa in box, per ora ho sfruttato le ricariche gratis che alcuni centri commerciali offrono. Ma considera che non penso metterò la wallbox, il sistema plug in VW è a bassa potenza di ricarica (massimo 3,6) con la presa di tipo2, mentre 2,3 kW dalla presa domestica. Considera che la batteria è da 13 kWh, quindi nell'arco di una notte sei ricaricato a 0, 2 € /kW. Quindi probabile porterò la presa dal contatore di casa e valuterò l'aumento della potenza del contatore.
L'efficienza della batteria è garantita al 70% per 7 o 8 anni. Poi questo plug in in VW lo hanno da qualche anno.
Se hai altre domande, fai pure.

_________________
Seat Leon 1.4 E-Hybrid Phev 204 cv


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: dom gen 17, 2021 1:09 pm 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun mar 13, 2006 8:29 pm
Messaggi: 16766
Leon83 ha scritto:
Multiplone ha scritto:
Cita:

Il numero esatto non te lo so dire perchè la sto scoprendo piano piano.
Tanto per dirti, col cruise a 135 in modalità ibrida (non ricarica) vedevo 15,5\16... poi passava qualche secondo e vedevo l'indicatore della strumentazione che mandava della carica alla batteria e il consumo andava a 11.

Dall'ultimo rifornimento carburante prima di Brescia, per tornare a Milano, i dati sono i seguenti:
velocità media 85 km/h
154 km in 1 ora e 48.
consumo medio 6,5 l\100km 1,8 kWh\100km.
Mentre sabato per salire a Madonna di Campiglio
velocità media 68 km7h
227 km in 3 ore e 21
7l\100 km (considera che ho ricaricato le batterie in marcia, con consumo che va ai 10-11 km\l in piano.


Due domande:
- alla fine, dopo averla usata un pochino, sommando il costo della benzina e dell'elettricità, si affronta una spesa pari ad un'auto a gasolio?
- notizie sull'affidabilità del sistema plug in vw?

Ho visto che ci sono un po' di Superb Iv che iniziano ad avere prezzi interessanti, e non sarebbe una brutta scelta per le mie esigenze (spazio, 15k km/aa).
L'unica cosa è che bisogna aggiungere almeno un 1500€ per l'installazione della wallbox (ok, la si può portare in detrazione al 50%, ma è pur sempre una spesa), e che l'utilizzo dell'elettricità è conveniente quasi sempre solo da casa.
Inoltre, mi spaventa un po' la resa sul lungo periodo: non vorrei ritrovarmi dopo 5 anni con la batteria che mi fa la metà dei km, o con qualche elemento del complesso sistema elettrico/benzina che inizia a dar noia e che ad oggi non si sa quanto potrebbe costare. Alla fine un benzina darebbe molti meno pensieri.


Ciao Tom, l'esperienza è ancora acerba, visto che in 2 mesi ho macinato 1200 km. Posso dirti che combinando benzina ed elettrico spendo qualcosa meno del diesel (confrontato al QQ).
Aggiungi un bollo ridicolo di 120 euro/anno, roba che nemmeno con la clio pagavo.

Sulla ricarica, io devo ancora mettermi in moto sul lavoro di mettere una mia presa in box, per ora ho sfruttato le ricariche gratis che alcuni centri commerciali offrono. Ma considera che non penso metterò la wallbox, il sistema plug in VW è a bassa potenza di ricarica (massimo 3,6) con la presa di tipo2, mentre 2,3 kW dalla presa domestica. Considera che la batteria è da 13 kWh, quindi nell'arco di una notte sei ricaricato a 0, 2 € /kW. Quindi probabile porterò la presa dal contatore di casa e valuterò l'aumento della potenza del contatore.
L'efficienza della batteria è garantita al 70% per 7 o 8 anni. Poi questo plug in in VW lo hanno da qualche anno.
Se hai altre domande, fai pure.

Sui costi, come immaginavo.
In realtà, rispetto alla Volvo, i costi sarebbero di molto inferiori (pago 450€/anno di bollo, media consumi 12.5 km/l).
Per quanto riguarda le prestazioni, hai notato molta differenza tra batteria carica e scarica? Mi girerebbero un filo le balle ritrovarmi in autostrada con 200kg di zavorra e un 1.4 sotto 5metri di macchina.

Ho visto che il plug in vw non ha una potenza di ricarica molto elevata (anche perché la batteria è piccola), ma leggo che comunque consigliano di limitare le ricariche dalla presa domestica. Attualmente ho 4,5kw di contatore, quindi anche installando una wallbox da 3.6 e caricandola di notte, non dovrei avere problemi.
Così come non dovrei avere problemi in condominio, visto che sono solo 6 box e ognuno prende corrente dal suo contatore.

Rispetto ad alternative a benzina che sto valutando (vorrei cambiare la mia proprio quest'anno), i costi di gestione sarebbero molto più ridotti, le prestazioni ci sarebbero e la Superb non perde quasi nulla nel bagagliaio rispetto alla versione con motore termico.
E' anche vero che una concorrente a benzina mi costerebbe, oggi, 2/4mila euro in meno (e altri 1500 per la wallbox), e non presenterebbe le incognite di un sistema PHEV a livello di affidabilità (e dato che l'auto la compro senza formule particolari e la tengo tanti anni, non è una voce da sottovalutare). A livello di differenza di costi, tra maggior bollo e consumi, un benzina di pari segmento mi costerebbe circa 7/800€ in più all'anno.

Ultima cosa (mi vengono in mente random): hai idea di quanto costino i tagliandi? Immagino qualcosina di più di un benzina, sicuramente meno di un diesel.
Più che altro, sarebbe interessante capire le scadenze kilometriche, e se ogni tot tagliandi va sostituito qualche componente costoso o extra rispetto ad un motore "normale".

_________________
Toyota RAV4 2.5 Hybrid Lounge - 2019 Immagine
Abarth 595C Turismo - 2016 Immagine
Royal Enfield Interceptor 650 - 2022 Immagine
Saab 9.3 Cabrio 2.0T SE- 1998


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: dom gen 17, 2021 1:59 pm 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun lug 24, 2006 7:51 pm
Messaggi: 7225
Località: Milano
Multiplone ha scritto:
Sui costi, come immaginavo.
In realtà, rispetto alla Volvo, i costi sarebbero di molto inferiori (pago 450€/anno di bollo, media consumi 12.5 km/l).
Per quanto riguarda le prestazioni, hai notato molta differenza tra batteria carica e scarica? Mi girerebbero un filo le balle ritrovarmi in autostrada con 200kg di zavorra e un 1.4 sotto 5metri di macchina.

Ho visto che il plug in vw non ha una potenza di ricarica molto elevata (anche perché la batteria è piccola), ma leggo che comunque consigliano di limitare le ricariche dalla presa domestica. Attualmente ho 4,5kw di contatore, quindi anche installando una wallbox da 3.6 e caricandola di notte, non dovrei avere problemi.
Così come non dovrei avere problemi in condominio, visto che sono solo 6 box e ognuno prende corrente dal suo contatore.

Rispetto ad alternative a benzina che sto valutando (vorrei cambiare la mia proprio quest'anno), i costi di gestione sarebbero molto più ridotti, le prestazioni ci sarebbero e la Superb non perde quasi nulla nel bagagliaio rispetto alla versione con motore termico.
E' anche vero che una concorrente a benzina mi costerebbe, oggi, 2/4mila euro in meno (e altri 1500 per la wallbox), e non presenterebbe le incognite di un sistema PHEV a livello di affidabilità (e dato che l'auto la compro senza formule particolari e la tengo tanti anni, non è una voce da sottovalutare). A livello di differenza di costi, tra maggior bollo e consumi, un benzina di pari segmento mi costerebbe circa 7/800€ in più all'anno.

Ultima cosa (mi vengono in mente random): hai idea di quanto costino i tagliandi? Immagino qualcosina di più di un benzina, sicuramente meno di un diesel.
Più che altro, sarebbe interessante capire le scadenze kilometriche, e se ogni tot tagliandi va sostituito qualche componente costoso o extra rispetto ad un motore "normale".


La poca potenza di ricarica, da come spiegava Modus, deriva dal fatto che non ha un sistema di raffreddamento la parte di ricarica (o almeno ho capito così), mentre ad esempio Jeep e Mercedes possono caricare molto più rapidamente.

Sul fatto che una volta che la batteria si esaurisce ti porti in giro solo peso aggiuntivo, considera che sotto il 10% (a memoria) una parte della potenza del motore finisce nel ricaricare le batterie, quindi lo spunto aggiuntivo (il boost) lo hai praticamente sempre (e credimi che ti togli delle belle soddisfazioni).

Riguardo invece i consigli sul caricare sempre al massimo della potenza, leggo pareri più disparati. E non ho le conoscenze per dirti se è vero o meno. Sui telefoni dicevano che la ricarica rapida ammazzava la batteria, però come ti dicevo, ognuno dice la sua.

Capitolo tagliandi: rimangono uguali al termico, anche se chiamando in causa meno la parte termica, dovrebbero costare meno. Sulla parte elettrica non penso facciano lavori, se non collegare il tester. E credo duri la vita dell'auto (ma sono impreparato sotto questo aspetto). Io come "compensazione" per il ritardo della MHEV, ho 4 anni di tagliandi gratuiti. Avanti di questo passo, farò il primo tagliando che avrò 5000 km.

Sui costi, se la prendi nuova, visti gli incentivi, andresti a spendere quasi come una termica, soprattutto se rottami qualcosa.

_________________
Seat Leon 1.4 E-Hybrid Phev 204 cv


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: dom gen 17, 2021 5:32 pm 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun mar 13, 2006 8:29 pm
Messaggi: 16766
Leon83 ha scritto:
Multiplone ha scritto:
Sui costi, come immaginavo.
In realtà, rispetto alla Volvo, i costi sarebbero di molto inferiori (pago 450€/anno di bollo, media consumi 12.5 km/l).
Per quanto riguarda le prestazioni, hai notato molta differenza tra batteria carica e scarica? Mi girerebbero un filo le balle ritrovarmi in autostrada con 200kg di zavorra e un 1.4 sotto 5metri di macchina.

Ho visto che il plug in vw non ha una potenza di ricarica molto elevata (anche perché la batteria è piccola), ma leggo che comunque consigliano di limitare le ricariche dalla presa domestica. Attualmente ho 4,5kw di contatore, quindi anche installando una wallbox da 3.6 e caricandola di notte, non dovrei avere problemi.
Così come non dovrei avere problemi in condominio, visto che sono solo 6 box e ognuno prende corrente dal suo contatore.

Rispetto ad alternative a benzina che sto valutando (vorrei cambiare la mia proprio quest'anno), i costi di gestione sarebbero molto più ridotti, le prestazioni ci sarebbero e la Superb non perde quasi nulla nel bagagliaio rispetto alla versione con motore termico.
E' anche vero che una concorrente a benzina mi costerebbe, oggi, 2/4mila euro in meno (e altri 1500 per la wallbox), e non presenterebbe le incognite di un sistema PHEV a livello di affidabilità (e dato che l'auto la compro senza formule particolari e la tengo tanti anni, non è una voce da sottovalutare). A livello di differenza di costi, tra maggior bollo e consumi, un benzina di pari segmento mi costerebbe circa 7/800€ in più all'anno.

Ultima cosa (mi vengono in mente random): hai idea di quanto costino i tagliandi? Immagino qualcosina di più di un benzina, sicuramente meno di un diesel.
Più che altro, sarebbe interessante capire le scadenze kilometriche, e se ogni tot tagliandi va sostituito qualche componente costoso o extra rispetto ad un motore "normale".


La poca potenza di ricarica, da come spiegava Modus, deriva dal fatto che non ha un sistema di raffreddamento la parte di ricarica (o almeno ho capito così), mentre ad esempio Jeep e Mercedes possono caricare molto più rapidamente.

Sul fatto che una volta che la batteria si esaurisce ti porti in giro solo peso aggiuntivo, considera che sotto il 10% (a memoria) una parte della potenza del motore finisce nel ricaricare le batterie, quindi lo spunto aggiuntivo (il boost) lo hai praticamente sempre (e credimi che ti togli delle belle soddisfazioni).

Riguardo invece i consigli sul caricare sempre al massimo della potenza, leggo pareri più disparati. E non ho le conoscenze per dirti se è vero o meno. Sui telefoni dicevano che la ricarica rapida ammazzava la batteria, però come ti dicevo, ognuno dice la sua.

Capitolo tagliandi: rimangono uguali al termico, anche se chiamando in causa meno la parte termica, dovrebbero costare meno. Sulla parte elettrica non penso facciano lavori, se non collegare il tester. E credo duri la vita dell'auto (ma sono impreparato sotto questo aspetto). Io come "compensazione" per il ritardo della MHEV, ho 4 anni di tagliandi gratuiti. Avanti di questo passo, farò il primo tagliando che avrò 5000 km.

Sui costi, se la prendi nuova, visti gli incentivi, andresti a spendere quasi come una termica, soprattutto se rottami qualcosa.

Grazie Gabry :)
Un'ultima cosa: hai detto che quando la carica della batteria arriva al 10%, l'auto entra in modalità ibrida e il motore a benzina ricarica costantemente un po' di batteria.
Però in questo modo, come leggevo nei post precedenti, il consumo aumenta parecchio.
Ipotizziamo un viaggio di 200km: 50 me li faccio fuori in elettrico. Nei restanti 150 ho sempre il motore che "spreca" un po' di benzina a ricaricare la batteria?

Diciamo che la possibilità di non aver rotture di balle a livello "normativo" dalle nostre parti è un bel vantaggio, e questo sistema unirebbe costi di gestione buoni a prestazioni in linea a quelle a cui sono abituato. Però mi rimane l'incognita affidabilità (e qui, o mi butto o lascio perdere), e ancora non riesco bene a comprendere, in un utilizzo medio, quanto il binomio benzina/elettrico sia efficiente. Alla fine con un buon benzina mi metterei l'anima in pace per i consumi (che, su 15mila km/anno, in fondo non comportano una spesa particolarmente elevata), però avrei la tranquillità teorica di non avere grossi problemi.

In realtà, comunque, guardavo l'usato. Una Superb PHEV nuova, allestimento medio, ben equipaggiato ma non full optional, viene circa 51k. Anche togliendo i 6500€ di incentivo rottamazione (e la Volvo non è certo da rottamare), rimane una cifra abbastanza elevata.

_________________
Toyota RAV4 2.5 Hybrid Lounge - 2019 Immagine
Abarth 595C Turismo - 2016 Immagine
Royal Enfield Interceptor 650 - 2022 Immagine
Saab 9.3 Cabrio 2.0T SE- 1998


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: dom gen 17, 2021 6:33 pm 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun lug 24, 2006 7:51 pm
Messaggi: 7225
Località: Milano
Multiplone ha scritto:
Leon83 ha scritto:
Multiplone ha scritto:
Sui costi, come immaginavo.
In realtà, rispetto alla Volvo, i costi sarebbero di molto inferiori (pago 450€/anno di bollo, media consumi 12.5 km/l).
Per quanto riguarda le prestazioni, hai notato molta differenza tra batteria carica e scarica? Mi girerebbero un filo le balle ritrovarmi in autostrada con 200kg di zavorra e un 1.4 sotto 5metri di macchina.

Ho visto che il plug in vw non ha una potenza di ricarica molto elevata (anche perché la batteria è piccola), ma leggo che comunque consigliano di limitare le ricariche dalla presa domestica. Attualmente ho 4,5kw di contatore, quindi anche installando una wallbox da 3.6 e caricandola di notte, non dovrei avere problemi.
Così come non dovrei avere problemi in condominio, visto che sono solo 6 box e ognuno prende corrente dal suo contatore.

Rispetto ad alternative a benzina che sto valutando (vorrei cambiare la mia proprio quest'anno), i costi di gestione sarebbero molto più ridotti, le prestazioni ci sarebbero e la Superb non perde quasi nulla nel bagagliaio rispetto alla versione con motore termico.
E' anche vero che una concorrente a benzina mi costerebbe, oggi, 2/4mila euro in meno (e altri 1500 per la wallbox), e non presenterebbe le incognite di un sistema PHEV a livello di affidabilità (e dato che l'auto la compro senza formule particolari e la tengo tanti anni, non è una voce da sottovalutare). A livello di differenza di costi, tra maggior bollo e consumi, un benzina di pari segmento mi costerebbe circa 7/800€ in più all'anno.

Ultima cosa (mi vengono in mente random): hai idea di quanto costino i tagliandi? Immagino qualcosina di più di un benzina, sicuramente meno di un diesel.
Più che altro, sarebbe interessante capire le scadenze kilometriche, e se ogni tot tagliandi va sostituito qualche componente costoso o extra rispetto ad un motore "normale".


La poca potenza di ricarica, da come spiegava Modus, deriva dal fatto che non ha un sistema di raffreddamento la parte di ricarica (o almeno ho capito così), mentre ad esempio Jeep e Mercedes possono caricare molto più rapidamente.

Sul fatto che una volta che la batteria si esaurisce ti porti in giro solo peso aggiuntivo, considera che sotto il 10% (a memoria) una parte della potenza del motore finisce nel ricaricare le batterie, quindi lo spunto aggiuntivo (il boost) lo hai praticamente sempre (e credimi che ti togli delle belle soddisfazioni).

Riguardo invece i consigli sul caricare sempre al massimo della potenza, leggo pareri più disparati. E non ho le conoscenze per dirti se è vero o meno. Sui telefoni dicevano che la ricarica rapida ammazzava la batteria, però come ti dicevo, ognuno dice la sua.

Capitolo tagliandi: rimangono uguali al termico, anche se chiamando in causa meno la parte termica, dovrebbero costare meno. Sulla parte elettrica non penso facciano lavori, se non collegare il tester. E credo duri la vita dell'auto (ma sono impreparato sotto questo aspetto). Io come "compensazione" per il ritardo della MHEV, ho 4 anni di tagliandi gratuiti. Avanti di questo passo, farò il primo tagliando che avrò 5000 km.

Sui costi, se la prendi nuova, visti gli incentivi, andresti a spendere quasi come una termica, soprattutto se rottami qualcosa.

Grazie Gabry :)
Un'ultima cosa: hai detto che quando la carica della batteria arriva al 10%, l'auto entra in modalità ibrida e il motore a benzina ricarica costantemente un po' di batteria.
Però in questo modo, come leggevo nei post precedenti, il consumo aumenta parecchio.
Ipotizziamo un viaggio di 200km: 50 me li faccio fuori in elettrico. Nei restanti 150 ho sempre il motore che "spreca" un po' di benzina a ricaricare la batteria?

Diciamo che la possibilità di non aver rotture di balle a livello "normativo" dalle nostre parti è un bel vantaggio, e questo sistema unirebbe costi di gestione buoni a prestazioni in linea a quelle a cui sono abituato. Però mi rimane l'incognita affidabilità (e qui, o mi butto o lascio perdere), e ancora non riesco bene a comprendere, in un utilizzo medio, quanto il binomio benzina/elettrico sia efficiente. Alla fine con un buon benzina mi metterei l'anima in pace per i consumi (che, su 15mila km/anno, in fondo non comportano una spesa particolarmente elevata), però avrei la tranquillità teorica di non avere grossi problemi.

In realtà, comunque, guardavo l'usato. Una Superb PHEV nuova, allestimento medio, ben equipaggiato ma non full optional, viene circa 51k. Anche togliendo i 6500€ di incentivo rottamazione (e la Volvo non è certo da rottamare), rimane una cifra abbastanza elevata.


Guarda l'octavia phev, di listino è 35 se non sbaglio, ed è più fresco della superb (che adoro tra l'altro). Oltretutto con l'ultima octavia hanno corretto l'orrore del faro tagliato della restyling.

Sul fatto della ricarica sotto il 10%, ti ho detto una mezza vaccata. Nel senso che alla modalità puramente elettrica, hai la modalità ibrida classica (che ti permette di scegliere quando far intervenire il motore per ricaricare le batterie) o quella ibrida che massimizza la ricarica della batteria a seconda della % da te scelta). Considera che ad esempio oggi ero in elettrico, avevo tipo l'8% di batteria, e quando ho schiacciato a fondo per togliermi dai piedi un imbranato, é passata in automatico alla modalità ibrida classica, e le azioni della frenata e di rilascio del gas facevano ricaricare le batterie.
Considera che nel classico viaggio in autostrada, i momenti che lasci il gas mandi energia alle batterie, ricaricandole(e se metti recupero forte, praticamente non tocchi mai i freni). E i consumi sono sui 15-16 in autostrada.

Considera che comunque la sto ancora conoscendo, e appena ne avrò l'occasione di farci nuovamente un viaggio più distante del giro all'esselunga, capirò meglio il tutto.

_________________
Seat Leon 1.4 E-Hybrid Phev 204 cv


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: gio gen 21, 2021 7:51 pm 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun lug 24, 2006 7:51 pm
Messaggi: 7225
Località: Milano
Per la serie "esperienze elettriche".
Oggi ho accompagnato la dolce metà ad una visita in semi centro a Milano. Vista la situazione col covid, scegliamo di andare in auto. Quindi ieri sera vedo che in zona sant'agostino, è presente una bella colonnina di ricarica di A2A, che ha ricariche gratis fino a fine mese.
Quindi sgancio la moglie e vado alla colonnina e la trovo occupata da una Smart attaccato alla presa di tipo2 e da uno di quei rottami tipo share'n go (3A).
Aspetto quindi, mi faccio un giro.. dopo 10 minuti le auto sono ancora lì, ma la colonnina con la Smart in ricarica sputa fuori il connettore e chiude la presa, lasciando la smart disalimentata. Provo a vedere se passando la mia tessera cambia qualcosa (visto che la segna libera), ma al di fuori di darmi sul display l'OK, la presa rimane sigillata.
Detto ciò, se A2A su Milano vuol far concorrenza ad EnelX, o si rinnova, oppure fa prima a ritirarsi. L'app è terribile, segna i punti di ricarica sbagliando (riporta connettori di tipo2 e ti trovi invece solo gli spinotti 3A dei quadricicli elettrici), le colonnine sono spesso fuori uso oppure riservate ai cadaveri del vecchio share'n go elettrico che è sparito da un anno.

_________________
Seat Leon 1.4 E-Hybrid Phev 204 cv


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: lun mag 31, 2021 7:43 pm 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun lug 24, 2006 7:51 pm
Messaggi: 7225
Località: Milano
Resoconto dei 4000km.

Partiamo dai consumi: ultimamente sto andando solo in elettrico e faccio i 60 km dichiarati. La reattività immediata dell'elettrico ti toglie dai classici impacci "faccio /non faccio".
Venerdì scorso siamo andati a Camogli, partito a batteria piena, ci ho buttato 25€ di benzina e mi sono messo a 130 di cruise control in modalità ibrida. Visto che eravamo all'ora di pranzo a Genova, ci siamo fermati al porto antico a pranzare, ho trovato una colonnina enelx per ricaricare (ero intorno al 40%) e l'ho caricata poco meno di 2 ore fino quasi al max (senza pagare il parcheggio). Poi abbiamo raggiunto Camogli, spiaggia, e abbiamo ripreso l'autostrada per tornare a Milano, arrivando col 3%. Consumo medio di benzina 20km/l.
Apprezzo parecchio la stabilità (mia moglie sul QQ soffriva le curve) e la reattività al pedale (anche viaggiando in normal), raggiunge velocità proibite in tempi brevissimi.

Pecca un po' di comfort (a 130 immaginavo fosse più silenziosa) e per quanto apprezzi i vari adas, il Lane assist, con i micro impulsi che ti da anche al centro della corsia, alla lunga infastidisce. L'ACC non concepisce il superamento sulla destra, quindi se te viaggi nella tua corsia di destra e vuoi passare quello piazzato in centro, devi per forza andare in corsia di sorpasso.

_________________
Seat Leon 1.4 E-Hybrid Phev 204 cv


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: mar giu 01, 2021 11:34 am 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mar gen 23, 2007 3:06 pm
Messaggi: 25540
Località: Ginevra
Il lane assist sulla Serravalle è da disattivare quando parti dalla barriera di Milano...

_________________
Fiat Panda Hobby - 39 cavalli, sì, ma non per tonnellata :alastio:


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: mar giu 01, 2021 11:41 am 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun lug 24, 2006 7:51 pm
Messaggi: 7225
Località: Milano
fritz287 ha scritto:
Il lane assist sulla Serravalle è da disattivare quando parti dalla barriera di Milano...


in realtà mi scocciava molto di più al ritorno, che è più dritta. All'andata tra tutor, lavori e tratti ad una sola corsia, il lane assist è l'ultimo dei problemi.

il ritorno, con alcuni lavori ma zero code, 1 ora e 20 per arrivar a casa.

_________________
Seat Leon 1.4 E-Hybrid Phev 204 cv


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: mar giu 01, 2021 12:39 pm 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: ven lug 13, 2007 3:17 pm
Messaggi: 9890
Leon83 ha scritto:
Partiamo dai consumi: ultimamente sto andando solo in elettrico e faccio i 60 km dichiarati.
Il che è già un’ottima cosa, da quanto si legge nei forum sulle PHEV


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: mar giu 01, 2021 12:58 pm 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: ven gen 11, 2019 2:47 pm
Messaggi: 6057
Località: Bologna
mauro65 ha scritto:
Leon83 ha scritto:
Partiamo dai consumi: ultimamente sto andando solo in elettrico e faccio i 60 km dichiarati.
Il che è già un’ottima cosa, da quanto si legge nei forum sulle PHEV

Sì, in pratica farebbero il loro mestiere.


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: mar giu 01, 2021 1:12 pm 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun lug 24, 2006 7:51 pm
Messaggi: 7225
Località: Milano
mauro65 ha scritto:
Leon83 ha scritto:
Partiamo dai consumi: ultimamente sto andando solo in elettrico e faccio i 60 km dichiarati.
Il che è già un’ottima cosa, da quanto si legge nei forum sulle PHEV


quest'inverno, come autonomia non ho mai visto più di 46 km. Ora col caldo vedo dai 55 ai 70 km come stamattina.

A batteria scarica (1%) a 130 mi segna 13,5-14 km\l.

_________________
Seat Leon 1.4 E-Hybrid Phev 204 cv


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: mar giu 01, 2021 1:15 pm 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: ven gen 11, 2019 2:47 pm
Messaggi: 6057
Località: Bologna
Leon83 ha scritto:

A batteria scarica (1%) a 130 mi segna 13,5-14 km\l.

Condizione in cui il termico muove l'auto e basta oppure ricarica anche (magari blandamente) il pacco batterie?


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: mar giu 01, 2021 1:22 pm 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun lug 24, 2006 7:51 pm
Messaggi: 7225
Località: Milano
mjazz ha scritto:
Leon83 ha scritto:

A batteria scarica (1%) a 130 mi segna 13,5-14 km\l.

Condizione in cui il termico muove l'auto e basta oppure ricarica anche (magari blandamente) il pacco batterie?

Il termico muove l'auto e tiene carica la batteria per gli spunti da fermo. Nel caso della modalità hybrid ricarica, il consumo va sugli 11 km\l (e la ricarica è di circa 11 kWh\100km.)

_________________
Seat Leon 1.4 E-Hybrid Phev 204 cv


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: mar giu 01, 2021 1:50 pm 
Non connesso
ADMIN
Avatar utente

Iscritto il: gio mar 30, 2006 6:17 pm
Messaggi: 15943
Località: 1640 Riverside Drive, Hill Valley
Niente male! Sono quasi costretto a ricredermi sui consumi!!

_________________
Vw T-Roc 1.0 Immagine
Guidavo Alfa 147 JTDm e Mazda MX-5 NC 1.8


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: mar giu 01, 2021 2:10 pm 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: ven gen 11, 2019 2:47 pm
Messaggi: 6057
Località: Bologna
Leon83 ha scritto:
mjazz ha scritto:
Leon83 ha scritto:

A batteria scarica (1%) a 130 mi segna 13,5-14 km\l.

Condizione in cui il termico muove l'auto e basta oppure ricarica anche (magari blandamente) il pacco batterie?

Il termico muove l'auto e tiene carica la batteria per gli spunti da fermo. Nel caso della modalità hybrid ricarica, il consumo va sugli 11 km\l (e la ricarica è di circa 11 kWh\100km.)

Interessante.
Immaginando un pacco batterie sui 9-10kwh (se non ricordo male le plugin stanno in genere su quel taglio), la batteria al 5% circa equivarrebbe ad una batteria del corrispettivo full hybrid carica almeno al 50%, considerato che le fhev hanno invece pacchi batteria fra 0,8 e 1,2kwh, quindi la batteria scarica di una phev resta comunque in grado di fornire apporti significativi negli spunti.
Domanda, le fhev come le Toy e le Honda fanno in modo che la batteria HV non scenda mai sotto al 20-30%, sia per garantire corrente in caso di richieste di potenza ma anche per salvaguardarne l'integrità: la tua phev ha strategie similari oppure ti lascia scaricarla completamente? Lo 0% ed il 100% di carica corrispondono effettivamente a quei valori oppure, per dire, il 100% di carica è in realtà il 70% della capacità della batteria, non fatto superare dal sistema per non strinarla?


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: mar giu 01, 2021 2:32 pm 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun lug 24, 2006 7:51 pm
Messaggi: 7225
Località: Milano
mjazz ha scritto:
Interessante.
Immaginando un pacco batterie sui 9-10kwh (se non ricordo male le plugin stanno in genere su quel taglio), la batteria al 5% circa equivarrebbe ad una batteria del corrispettivo full hybrid carica almeno al 50%, considerato che le fhev hanno invece pacchi batteria fra 0,8 e 1,2kwh, quindi la batteria scarica di una phev resta comunque in grado di fornire apporti significativi negli spunti.
Domanda, le fhev come le Toy e le Honda fanno in modo che la batteria HV non scenda mai sotto al 20-30%, sia per garantire corrente in caso di richieste di potenza ma anche per salvaguardarne l'integrità: la tua phev ha strategie similari oppure ti lascia scaricarla completamente? Lo 0% ed il 100% di carica corrispondono effettivamente a quei valori oppure, per dire, il 100% di carica è in realtà il 70% della capacità della batteria, non fatto superare dal sistema per non strinarla?


Purtroppo l'app seat non mi conta la ricarica che faccio volta per volta, e quanto mi prende dal contatore di casa lo vedrò alla prossima bolletta.

La batteria di "targa" sono circa 13 kWh, ma effettivamente utilizzabili dovrebbero essere almeno un 10% in meno.

L'indicatore dello stato della batteria va dall'1 al 100% (poi non so se coincida con l'1% reale), e quando è all'1% in automatico si accende il termico, che rimane acceso pure da fermo finchè la batteria non arriva ad un valore minimo o il motore non raggiunge un minimo di temperatura (mia supposizione, visto che all'accensione del termico, anche a batteria carica al max, nei primi 2 minuti la componente elettrica sparisce).
Poi, anche se non stai utilizzando la modalità di ibrido\ricarica, ricompare la componente elettrica agli spunti (e ad esempio noti che il motore in rilascio si spegne).

_________________
Seat Leon 1.4 E-Hybrid Phev 204 cv


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: sab giu 26, 2021 9:07 pm 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun lug 24, 2006 7:51 pm
Messaggi: 7225
Località: Milano
Qualcuno me la sta tirando..2 giorni fa il problema col cavo di ricarica,oggi a Madonna di Campiglio mi è andato ko l'auto hold (con auto inchiodata come col freno a mano tirato). Dopo diversi tentativi in drive si è mossa,ma con l'aggiunta del travel assist KO (quindi diversi adas lo) e il poco rassicurante messaggio di "fermati) e di leggere in manuale (che non riporta nulla).

_________________
Seat Leon 1.4 E-Hybrid Phev 204 cv


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: ven lug 02, 2021 10:07 am 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mar gen 23, 2007 3:06 pm
Messaggi: 25540
Località: Ginevra
Ma un giorno senza rotture di maroni da quando l'hai ritirata c'è stato?? :natale

_________________
Fiat Panda Hobby - 39 cavalli, sì, ma non per tonnellata :alastio:


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: ven lug 02, 2021 10:20 am 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mer mar 28, 2007 7:10 pm
Messaggi: 9490
Località: Monterotondo di Gavi
E' una VAG.....ehehehhe

_________________
L'auto di Billy? Una splendida Fiat Flop Tjet Km zero scelta in un piazzale strapieno, strappandola dalle mani di Romani....
Busonazzo chi legge!


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: ven lug 02, 2021 10:23 am 
Connesso
Avatar utente

Iscritto il: dom mar 12, 2006 7:02 pm
Messaggi: 35608
Località: Ovunque ci sia una birra ghiacciata
Leon83 ha scritto:
Qualcuno me la sta tirando..2 giorni fa il problema col cavo di ricarica,oggi a Madonna di Campiglio mi è andato ko l'auto hold (con auto inchiodata come col freno a mano tirato). Dopo diversi tentativi in drive si è mossa,ma con l'aggiunta del travel assist KO (quindi diversi adas lo) e il poco rassicurante messaggio di "fermati) e di leggere in manuale (che non riporta nulla).


Sono io in valle che gufo contro il gruppo VW :mrgreen:


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: ven lug 02, 2021 10:26 am 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun lug 24, 2006 7:51 pm
Messaggi: 7225
Località: Milano
fritz287 ha scritto:
Ma un giorno senza rotture di maroni da quando l'hai ritirata c'è stato?? :natale

Ma in realtà il 99% dei casi è una bomba,ma c'è troppa elettronica e mal gestita,e la casa non sa dove metterci il naso. Il giorno dopo tutto era perfetto,il giorno successivo dopo la Marmolada si è ripresentato.
L'assistenza locale non ha voglia nemmeno di attaccare un tester,primo appuntamento a metà luglio.

_________________
Seat Leon 1.4 E-Hybrid Phev 204 cv


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: mer ago 04, 2021 9:50 am 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun lug 24, 2006 7:51 pm
Messaggi: 7225
Località: Milano
Stamattina all'alba degli 8000 km, accendo l'auto e mi compare l'avviso del cambio olio tra 30 giorni\8900km. Prima che potessi chiamare io, il service mi ha contatto dicendomi che potrebbe essere l'olio degradato.
E dire che almeno il 50% del tempo lo faccio in elettrico.

_________________
Seat Leon 1.4 E-Hybrid Phev 204 cv


Top
   
 Oggetto del messaggio: Re: Aspetto o cambio (MHEV o PHEV)
MessaggioInviato: mer ago 04, 2021 10:03 am 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mer mar 28, 2007 7:10 pm
Messaggi: 9490
Località: Monterotondo di Gavi
Belin ma degradato da cosa? trafila la benza come fa il diesel?

_________________
L'auto di Billy? Una splendida Fiat Flop Tjet Km zero scelta in un piazzale strapieno, strappandola dalle mani di Romani....

Busonazzo chi legge!


Top
   
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento  Rispondi all’argomento  [ 321 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente 13 4 5 6 711 Prossimo

Tutti gli orari sono UTC+01:00


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Traduzione Italiana phpBBItalia.net