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 Oggetto del messaggio: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: mer giu 03, 2015 4:08 pm 
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Iscritto il: mar dic 09, 2008 10:44 pm
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Località: Perugia
Ciao ragazzi,
ho adocchiato come auto da tutti i giorni la GLA. Sono andato a vederla e mi è piaciuta molto, sia da fuori sia dentro.
Mi piacerebbe la 200 CDI ma sono indeciso sulla trazione e cercavo il parere di qualche possessore.

Prima di tutto: i consumi aumentano rispetto ad una anteriore?
I benefici di una trazione integrale 4MATIC si sentono anche su asfalto o bagnato, o devo attendere la neve per apprezzarla?

Infine, un dubbio tecnico: il sistema si serve di differenziali autobloccanti tradizionali o usa i freni?

Thanks!

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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: mer giu 03, 2015 4:24 pm 
La trazione integrale ha come vantaggio la miglior motricità, scordati quindi di poter percorrere le curve a velocità superiore o di frenare meglio rispetto ad una due ruote motrici; con le potenze normalmente disponibili su quel genere di veicoli (sui 150cv circa) i benefici delle 4 ruote motrici sono minimi su asfalto asciutto, apprezzabili sul bagnato e via crescendo in proporzione alla diminuzione dell'attrito del fondo che percorri; pensa alle condizioni in cui pattineresti in accelerazione, e considera che con quelle potenze pattineresti solo sulla neve...
I consumi ovviamente saranno superiori all'omologa a due ruote motrici, sia per il peso maggiore, sia per gli attriti degli organi meccanici da muovere.


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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: mer giu 03, 2015 5:50 pm 
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Iscritto il: gio feb 13, 2014 11:58 am
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Località: Salzburger Land
Visto che abiti a Perugia la 4matic potrebbe risultarti utile in inverno/autunno ;) i consumi non aumentano in modo esagerato.
Credo che nel 90% dei casi potresti farci le stesse cose anche con la TA ma io non avrei dubbi.

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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: mer giu 03, 2015 6:09 pm 
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Iscritto il: ven lug 13, 2007 3:17 pm
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Se posso dire la mia, su una vettura moderna, con un buon telaio e valide sospensioni, se monti buone gomme di misura idonea (non esagerate) la differenza sostanziale la percepisci solo sulla neve o su fondi molto viscidi, come ad esempio i rivoli fangosi che spesso puoi trovare sulle strade di collina-montagna con pioggia forte. Occhio che la trazione integrale, specie se di tipo permanente (non quella della Gla), tende a dare eccessiva sicurezza alla guida, tendi a camminare di più, e quindi rischi di arrivare lungo là dove dovresti comunque andare piano.

In frenata conta una cippa (e qui concordo con Modus) a meno di casi, molto particolari, di pendenze forti e sdrucciolevoli da affrontare in prima e solo con freno motore: in questi casi una trazione integrale permanente (non quella montata su Gla) può aiutare parecchio a teneer la traiettoria, ma devi essere pronto anche ad accelerare in discesa, cosa che non è propriamente istintiva per la maggior parte di noi. Insomma, è un caso piuttosto particolare e non comune.

Quanto alla velocità di percorrenza in curva, in particolare su neve, c'è un'antica discussione mai definitivamente risolta tra modus e me :allegria
Lui dice, calcoli e schemi alla mano, che non cambia, io a praticaccia direi di sì ... ma con l'avvertenza di cui sopra, che poi rischi di arrivare lungo, troppo lungo, in qualche curva successiva, e se parti per la tangente con una 4wd, proprio perché parti più veloce che non con una 2wd, le conseguenze sono anche peggiori. Aggiungi il fatto che una 4wd va conosciuta a fondo prima di spremerla, perché ogni tipo di 4wd ragiona a modo suo, ed un conto è essere abituati alle reazioni di una 2wd (anteriore o posteriore) ed un conto a quelle di una 4wd. Per dire, se (controlli staccati) con una 2wd anteriore do troppo gas in curva o lo apro troppo presto, tenderò a smusare ed a fare il diritto, con una 2wd posteriore mi si allargherà il posteriore e probabilmente mi girerò in testacoda: ma con una 4wd, dipende dal tipo di 4wd e, peggio ancora, da cosa "capisce" la centralina in quel momento.

L'utilità effettiva della 4wd dipende da dove e quando la usi: per dire, io da 10 anni guido trazioni posteriori, due-tre settimene l'anno ho la fortuna di passarle in montagna, ma, i tutta onestà e nonostante mi stuzzichi molto l'idea di avere una 4wd tutta mia e non pitoccare prestiti in giro, non posso dire di aver mai avuto bisogno della 4wd in montagna (per assurdo, ne avrei avuto bisogno un paio di volte in città). Ho montato le catene su strada aperta al traffico solo due volte in 10 anni (sottointeso, penso si capisca, l'uso di snowflake di buona qualità) ed un paoi di volte per aver fatto il monello non su strada aperta al traffico. Ho invece sofferto in passato e ancora di più con l'attuale vettura la scarsa luce libera da terra, che ti fa spanciare su neve fresca (e se spanci, anche con la 4wd non ne esci), tanto che da un po' di tempo mi gira l'idea di un suv 2wd

Il maggior consumo della stessa vettura in versione 4wd vs 2wd pesa circa mezzo litro - un litro per 100 km a seconda di vettura e percorsi (la differenza si fa sentire di più in città che non in statale o autostrada)

P.S. non ha differenziali autobloccanti, oramai patrimonio di pochissime auto, li emula a mezzo impianto abs/esp


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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: mer giu 03, 2015 8:41 pm 
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Iscritto il: lun lug 23, 2012 8:40 pm
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Per quello che ho potuto appurare in 10.000 km percorsi con l'Evoque, la trazione integrale è utile solo in condizioni d'aderenza prossime allo zero. Anche sul bagnato, anche con i controlli esclusi, le ruote davanti perdono aderenza - tra l'altro con poca progressività - esattamente come farebbero in una trazione anteriore semplice se si affrontano delle curve strette con piglio sportivo...


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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: mer giu 03, 2015 10:38 pm 
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Difatti l'Evoque non è una 4wd permanente, è una trazione anteriore che, all'occorrenza, manda coppia anche dietro. Lo fa pure piuttosto bene in un'ottica di motricità su fondi difficili, non tanto bene come guidabilità normale.


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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: gio giu 04, 2015 7:32 am 
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Località: Ovunque ci sia una birra ghiacciata
modus72 ha scritto:
scordati quindi di poter percorrere le curve a velocità superiore


Su questo non sono molto convinto (fermo restando che sono d'accordissimo sul tuo discorso delle basse potenze in gioco e quindi delle differenze minime). Un'integrale permanente "dedica" minor percentuale (dell'attrito che può sopportare ogni ruota) alla trazione, quindi ne rimane di più per la tenuta. Una 2 ruote motrice avrà un asse dove il 100% dell'attrito è dedicato alla tenuta ed uno dove una grossa percentuale dell'attrito è didicato alla trazione, quindi sarà intrensicamente squilibrita. Poi subentrano altre considerazioni su maggior peso della 4x4, quindi frenata peggiore e via dicendo, ma sulla mera tenuta in curva io credo che un'integrale permanente possa percorrerle più velocemente. Ovviamente, date le potenze in gioco, parliamo di sfumature


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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: gio giu 04, 2015 7:34 am 
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Località: Ovunque ci sia una birra ghiacciata
mauro65 ha scritto:
Difatti l'Evoque non è una 4wd permanente, è una trazione anteriore che, all'occorrenza, manda coppia anche dietro. Lo fa pure piuttosto bene in un'ottica di motricità su fondi difficili, non tanto bene come guidabilità normale.


Un mio agente ha dall'anno scorso l'A3 tdi quattro, dopo anni di trazioni anteriori. E' uno da 50.000 km l'anno e che pesta parecchio col piede, parole sue "una merda del genere mai più, manco se me la tirano nella schiena". Non riesce ad abituarsi agli improvvisi trasferimenti di coppia del sistema haldex nella guida veloce su asfalto asciutto


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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: gio giu 04, 2015 8:19 am 
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Località: Perugia
Wow ragazzi, grazie per le risposte!
Io in effetti guido spesso in montagna e la 4MATIC potrebbe servirmi, naturalmente accompagnato da quattro belle snowflake.

Secondo voi - vi vedo espertissimi :allegria - volendo fare una panoramica tra i sistemi 4x4 tedeschi, quale vincerebbe (teoricamente)?
Il gruppo VW ha l'Haldex mentre BMW e Mercedes hanno sistemi dedicati. Per esempio: cambia molto, tecnicamente e qualitativamente, tra 4MATIC, xDrive e Haldex VW?

Alla guida si sentono differenze percepibili, tipo la lentezza a trasferire la potenza al retrotreno o tagli particolari dell'elettronica?
A naso, mi sembra che una delle meglio integrate con controlli elettronici sia 4MATIC...

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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: gio giu 04, 2015 9:23 am 
cometa rossa ha scritto:
modus72 ha scritto:
scordati quindi di poter percorrere le curve a velocità superiore


Su questo non sono molto convinto (fermo restando che sono d'accordissimo sul tuo discorso delle basse potenze in gioco e quindi delle differenze minime). Un'integrale permanente "dedica" minor percentuale (dell'attrito che può sopportare ogni ruota) alla trazione, quindi ne rimane di più per la tenuta. Una 2 ruote motrice avrà un asse dove il 100% dell'attrito è dedicato alla tenuta ed uno dove una grossa percentuale dell'attrito è didicato alla trazione, quindi sarà intrinsecamente squilibrata. Poi subentrano altre considerazioni su maggior peso della 4x4, quindi frenata peggiore e via dicendo, ma sulla mera tenuta in curva io credo che un'integrale permanente possa percorrerle più velocemente. Ovviamente, date le potenze in gioco, parliamo di sfumature

Dunque, posto che l'attrito delle gomme gira attorno al cosiddetto ellisse d'aderenza che ci dice che la massima frenata/trazione si ha a ruote completamente dritte e, viceversa, che la massima tenuta si ha con frenata/trazione nulla, è a questo punto logico verificare che una curva non possa fisicamente venir percorsa a velocità superiori con una trazione integrale: il limite massimo sarà sempre quello... Dove la situazione cambia, e anche sensibilmente, è in uscita di curva quando si accelera: qui avere la trazione distribuita su 4 ruote invece che su due consente di guadagnare velocità più efficacemente senza sovrasterzare o sottosterzare A PATTO di non esser più al limite come tenuta laterale (situazione tipica quando allarghi in uscita), perchè se sei al limite con uno dei due assi, comunque quell'asse perderà aderenza. E' fisica.
In realtà ci sarebbe una tecnica per aumentare la percorrenza di curva con una 4x4, questa:

https://www.youtube.com/watch?v=NQPNw7R2Zq0


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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: gio giu 04, 2015 10:04 am 
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Tutte risposte valide e utili,andando a memore mi pare che la gla monti il 4matic "farlocco" ovvero sfrutta lo stesso sistema dell'haldex usato in casa Vw!
In realtà l'hanno ottimizzato bene e se non si hanno velleità sportive per un uso normale manco te ne accorgi,o per lo meno il 90% dei fruitori non lo farebbe,pertanto io la prenderei 4matic che fa sempre comodo in un suvvino!
Posso confermare che la trazione integrale permamente 4matic montata su altri modelli della casa è un vero portento,sono salito per una mulattiera innevata(a posteriori sono stato un po' un folle) con un'auto da 2tonnellate senza problemi,davvero eccezionale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: gio giu 04, 2015 10:10 am 
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Località: Ovunque ci sia una birra ghiacciata
modus72 ha scritto:
cometa rossa ha scritto:
modus72 ha scritto:
scordati quindi di poter percorrere le curve a velocità superiore


Su questo non sono molto convinto (fermo restando che sono d'accordissimo sul tuo discorso delle basse potenze in gioco e quindi delle differenze minime). Un'integrale permanente "dedica" minor percentuale (dell'attrito che può sopportare ogni ruota) alla trazione, quindi ne rimane di più per la tenuta. Una 2 ruote motrice avrà un asse dove il 100% dell'attrito è dedicato alla tenuta ed uno dove una grossa percentuale dell'attrito è didicato alla trazione, quindi sarà intrinsecamente squilibrata. Poi subentrano altre considerazioni su maggior peso della 4x4, quindi frenata peggiore e via dicendo, ma sulla mera tenuta in curva io credo che un'integrale permanente possa percorrerle più velocemente. Ovviamente, date le potenze in gioco, parliamo di sfumature

Dunque, posto che l'attrito delle gomme gira attorno al cosiddetto ellisse d'aderenza che ci dice che la massima frenata/trazione si ha a ruote completamente dritte e, viceversa, che la massima tenuta si ha con frenata/trazione nulla, è a questo punto logico verificare che una curva non possa fisicamente venir percorsa a velocità superiori con una trazione integrale: il limite massimo sarà sempre quello...


Mi sono spiegato come un cane rognoso.....parlando di percentuale di attrito dedicata alla trazione intendevo una curva non percorsa a velocità costante. Se si parla di velocità costante non cambia effettivamente nulla tra due ruote motrici e quattro ruote motrici, come correttamente sottolinei.***

*** anche qui però si potrebbe cercare il pelo nell'uovo; dato il fatto che esistono attriti e resistenza aerodinamica, per percorrere una curva a velocità costante deve comunque arrivare potenza alle ruote per mantenere quella velocità. E se la potenza si scarica su un asse solo, quell'asse tenderà a perdere più aderenza rispetto a quello su cui non arriva potenza. In caso di 2 ruote motrici, l'anteriore o il posteriore tenderanno a scivolare verso l'esterno rispetto all'altro asse, in caso di 4x4 permanente scivoleranno in percentuale uguale entrambi gli assi. In caso di velocità di percorrenza cambia poco o nulla ( anzi, paradossalmente per certi "manici" il posteriore che scivola e ti fa chiudere il muso aiuta ad aumentare la velocità di percorrenza), però il 4x4 scivola in maniera più sincera, facendolo con tutta l'auto. Si può obiettare che anche questo non è vero, dato che le trazioni integrali permanenti continuano a ripartire la coppia tra anteriore e posteriore tramite il differenziale centrale, quindi di fatto i due assi scivolano in maniera diversa e non uguale, anche se il differenziale cerca di compensare la cosa. Vado a bermi un caffè che mi sto infilando in un ginepraio
(anni fa ad un evento subaru un pilota professionista ci faceva percorrere una curva bagnata, e quando l'auto iniziava a partire verso l'esterno ci obbligava ad affondare il gas.. l'auto rientrava in traiettoria quasi da sola, in maniera spettacolare, grazie al lavoro dei 3 differenziali che iniziavano a ripartire la coppia sulla/e gomma/e con più aderenza.. ma li si parla di trazione integrale seria)


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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: gio giu 04, 2015 10:41 am 
rispondo al ***
Immagina di percorrere uno steering pad, ovvero un anello in cui tu sterzi ad angolo costante, a velocità sempre maggiori, in lievissima accelerazione: la lieve accelerazione fa sì, chiaramente, che la tua velocità aumenti lentamente.
Cosa succederà? Succederà che ad un certo punto, ad una determinata velocità tangenziale uno o entrambi gli assi perderanno aderenza perchè non ce la fanno più a tenere: quella è la massima accelerazione laterale sostenibile da quel mezzo, perchè uno o entrambi gli assi sono "a tappo". A quel punto tu puoi anche accelerare, e non importa se hai una 2x4 o una 4x4: se acceleri aumenti la velocità, quindi aumenti la forza centripeta e se non carichi dinamicamente la gomma aumentandone l'attrito, questa perderà sempre più aderenza, ed i g crolleranno.
L'unico sistema per aumentare la velocità di percorrenza, e forse si riesce a ritornare nel discorso della subaru che citi, è mettendo la gomma in una situazione concettualmente simile a quella del video che ho postato: ovvero mettendola a tirare verso il centro della curva e sfruttando l'attrito residuo della gomma nel senso longitudinale, che però ha senso solo per coefficienti di aderenza bassini, bagnato o innevato o sterrato.
Guardati, per dire, gli onboard di Latvala con la Polo Wrc (che è una 4x4) su asfalto e confronta come cambia la guida rispetto a fondo sterrato o innevato: nel primo caso l'auto non viene messa MAI di traverso se non nei tornanti strettissimi, mentre negli altri fondi si mette di traverso in ogni curva.


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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: gio giu 04, 2015 1:19 pm 
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Valechiso ha scritto:
Wow ragazzi, grazie per le risposte!
Io in effetti guido spesso in montagna e la 4MATIC potrebbe servirmi, naturalmente accompagnato da quattro belle snowflake.
Secondo voi - vi vedo espertissimi :allegria - volendo fare una panoramica tra i sistemi 4x4 tedeschi, quale vincerebbe (teoricamente)?
Il gruppo VW ha l'Haldex mentre BMW e Mercedes hanno sistemi dedicati. Per esempio: cambia molto, tecnicamente e qualitativamente, tra 4MATIC, xDrive e Haldex VW?
Alla guida si sentono differenze percepibili, tipo la lentezza a trasferire la potenza al retrotreno o tagli particolari dell'elettronica?
A naso, mi sembra che una delle meglio integrate con controlli elettronici sia 4MATIC...
Espertissimi a triturare i maroni, sì :angelo

I quattro sistemi top sono il 4matic "vero" Mercedes (da classe C in su) , il Quattro "vero" Audi (da A4 in su), l'xDRive "vero" Bmw (quello sulle vetture che derivano da una originaria TP), AWD Subaru
Sono quattro sistemi con trazione integrale "permanente a ripartizoine di coppia continuamente variabile" (parziale eccezione Suybaru AWD per cambio manuale, che in realtà ripartisce 50%-50% con limitatore di slittamento)

Questi sistemi ti offrono un comportamento coerente su qualsiasi tipo di fondo.

Il sistema Haldex Vag (montato anche sulle Audi da A3 in giù) ti dà una vettura essenzialmente TA con saltuario e parziale trasferimento di coppia dietro in determinate occasioni, con il rischio di comportamenti inaspettati come quello evidenziato dall'amico di cometa rossa


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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: gio giu 04, 2015 1:52 pm 
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Davvero interessante e quanto ne sapete!
Per curiosità, il "4" della Porsche com'è?

Il mio dirimpettaio ha preso una 4S ma mi chiedo sempre se la trazione integrale serva ad andature "normali".

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Prima di diagnosticarti una depressione o bassa autostima, assicurati di non essere semplicemente circondato da stronzi. William Gibson

Veniamo influenzati non dai fatti ma dall'opinione che abbiamo dei fatti. A. Adler.


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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: gio giu 04, 2015 2:06 pm 
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mauro65 ha scritto:
Quanto alla velocità di percorrenza in curva, in particolare su neve, c'è un'antica discussione mai definitivamente risolta tra modus e me :allegria
Lui dice, calcoli e schemi alla mano, che non cambia, io a praticaccia direi di sì ... ma con l'avvertenza di cui sopra, che poi rischi di arrivare lungo, troppo lungo, in qualche curva successiva, e se parti per la tangente con una 4wd, proprio perché parti più veloce che non con una 2wd, le conseguenze sono anche peggiori. Aggiungi il fatto che una 4wd va conosciuta a fondo prima di spremerla, perché ogni tipo di 4wd ragiona a modo suo, ed un conto è essere abituati alle reazioni di una 2wd (anteriore o posteriore) ed un conto a quelle di una 4wd. Per dire, se (controlli staccati) con una 2wd anteriore do troppo gas in curva o lo apro troppo presto, tenderò a smusare ed a fare il diritto, con una 2wd posteriore mi si allargherà il posteriore e probabilmente mi girerò in testacoda: ma con una 4wd, dipende dal tipo di 4wd e, peggio ancora, da cosa "capisce" la centralina in quel momento.


la velocità in curva può aumentare sulle integrali permanenti, non in condizioni stabilizzate ma per ragioni dinamiche, dato che né l'avantreno né il retrotreno sono soggetti ed effetti di coppia come nel caso delle fwd o rwd semplici. Per intenderci nella guida impegnata con il motore che gira alto una fwd scarica sull'anteriore un freno motore significativo ad ogni rilascio, che riducendo la quota di aderenza disponibile per la tenuta, va a generare sottosterzo, al contrario una rwd scarica sul posteriore un freno motore significativo ad ogni rilascio, che è il cosiddetto blocco del ponte e va a generare sovrasterzo (diventando di fatto uno strumento chiave nella guida delle posteriori). Una integrale permanente divide questi effetti per due sui due assali e ne risente molto meno, per cui nella guida sportiva nel misto risulta sicuramente più incollata.


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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: gio giu 04, 2015 3:09 pm 
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modus72 ha scritto:
rispondo al ***
Immagina di percorrere uno steering pad, ovvero un anello in cui tu sterzi ad angolo costante, a velocità sempre maggiori, in lievissima accelerazione: la lieve accelerazione fa sì, chiaramente, che la tua velocità aumenti lentamente.
Cosa succederà? Succederà che ad un certo punto, ad una determinata velocità tangenziale uno o entrambi gli assi perderanno aderenza perchè non ce la fanno più a tenere: quella è la massima accelerazione laterale sostenibile da quel mezzo, perchè uno o entrambi gli assi sono "a tappo"


in questa prova immaginaria, secondo me, il primo assale che perde aderenza è quello su cui si scarica la trazione (dato il tuo assioma di "lievissima trazione"); con una ta comincia il sottosterzo, con una tp comincia il sovrasterzo, per il discorso che facevo all'inizio (una parte del coeficiente di attrito che può sviluppare la gomma, nel caso della ruota motrice, viene usato per fornire trazione).
Poi in realtà subentrano prima altre cose dovute alla ripartizione dei pesi, la geometria delle sospensioni etc etc, ma limitandosi solo alle gomme, in un ipotetico veicolo con distribuzione dei pesi 50:50, credo che sia l'assale soggetto alla trazione, seppur lievissima, il primo a denotare perdita di aderenza.

Ps: ho capito l'esempio che fai sulla neve; però credo che il traverso non venga fatto per aumentare la verlocità in curva ma per ottenere la massima trazione dalle gomme ( il tuo concetto iniziale della massima aderenza a gomma dritta)


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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: gio giu 04, 2015 3:52 pm 
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BikerJediYoda ha scritto:
Per curiosità, il "4" della Porsche com'è?


Provato un 4s su neve ed è stato fantastico,motricità pazzesca e gran godimento!

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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: gio giu 04, 2015 6:11 pm 
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Zerstorer ha scritto:
non in condizioni stabilizzate ma per ragioni dinamiche

Tecnicamente anche in condizioni stabilizzate, ma l'effetto è secondario.


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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: gio giu 04, 2015 8:05 pm 
Strosek ha scritto:
Zerstorer ha scritto:
non in condizioni stabilizzate ma per ragioni dinamiche

Tecnicamente anche in condizioni stabilizzate, ma l'effetto è secondario.

?


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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: ven giu 05, 2015 8:19 am 
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mauro65 ha scritto:
Valechiso ha scritto:
Wow ragazzi, grazie per le risposte!
Io in effetti guido spesso in montagna e la 4MATIC potrebbe servirmi, naturalmente accompagnato da quattro belle snowflake.
Secondo voi - vi vedo espertissimi :allegria - volendo fare una panoramica tra i sistemi 4x4 tedeschi, quale vincerebbe (teoricamente)?
Il gruppo VW ha l'Haldex mentre BMW e Mercedes hanno sistemi dedicati. Per esempio: cambia molto, tecnicamente e qualitativamente, tra 4MATIC, xDrive e Haldex VW?
Alla guida si sentono differenze percepibili, tipo la lentezza a trasferire la potenza al retrotreno o tagli particolari dell'elettronica?
A naso, mi sembra che una delle meglio integrate con controlli elettronici sia 4MATIC...
Espertissimi a triturare i maroni, sì :angelo

I quattro sistemi top sono il 4matic "vero" Mercedes (da classe C in su) , il Quattro "vero" Audi (da A4 in su), l'xDRive "vero" Bmw (quello sulle vetture che derivano da una originaria TP), AWD Subaru
Sono quattro sistemi con trazione integrale "permanente a ripartizoine di coppia continuamente variabile" (parziale eccezione Suybaru AWD per cambio manuale, che in realtà ripartisce 50%-50% con limitatore di slittamento)

Questi sistemi ti offrono un comportamento coerente su qualsiasi tipo di fondo.

Il sistema Haldex Vag (montato anche sulle Audi da A3 in giù) ti dà una vettura essenzialmente TA con saltuario e parziale trasferimento di coppia dietro in determinate occasioni, con il rischio di comportamenti inaspettati come quello evidenziato dall'amico di cometa rossa


Thanks :briaco3
Ma... per esempio: il 4Matic dalla classe C in su utilizza, al posto dei classici autobloccanti, una funzione dell'ESP che pinza il disco della ruota con minor aderenza, giusto? 'Sti sistemi sono affidabili? O li usano solo perché costano meno rispetto all'autobloccante meccanico? Mi vien da pensare che forse offrono il vantaggio di esser più leggeri...

Questa discussione mi piace sempre di più :allegria

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Ni, il 4matic ha tre differenziali, di cui quello centrale è munito di un limitatore di slittamento con frizione a tazza, poi sulle ruote c'è la pinzatura singola per emula altri due autobloccanti.
I differenziali autobloccanti sono parecchio energivori e vengono oramai usati quasi esclusivamente sui fuoristrada, con qualceh piacevole eccezione su alcune vetture molto sportive


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MessaggioInviato: ven giu 05, 2015 4:05 pm 
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mauro65 ha scritto:
Ni, il 4matic ha tre differenziali, di cui quello centrale è munito di un limitatore di slittamento con frizione a tazza, poi sulle ruote c'è la pinzatura singola per emula altri due autobloccanti.
I differenziali autobloccanti sono parecchio energivori e vengono oramai usati quasi esclusivamente sui fuoristrada, con qualceh piacevole eccezione su alcune vetture molto sportive


Ah, ok, quando si parla di frizione a tazza diventa tutto più chiaro :sdentato

Ad ogni modo, il 4Matic mi sembra un bel surplus sulla GLA. Unica cosa ancora oscura è la differenza di consumi, devo attendere qualche possessore mi sa per avere i dati reali.

Ma invece le gomme? Mi toccherà girarle (o, peggio) cambiarle molto più spesso? :roll:

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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: ven giu 05, 2015 4:30 pm 
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Vai sul forum MB,la sezione GLA è molto frequentata e troverai risposte ai tuoi dubbi ;)
Ad ogni modo essende una "falsa" integrale i consumi variano di poco

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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: ven giu 05, 2015 4:34 pm 
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L'haldex sulla Gla ha la sua indubbia utilità solo se per lavoro, devi muoverti frequentemente su neve.

Attenzione che, nonostante la propaganda interessata dei costruttori, non è che essendo una integrale part-time il consumo rimanga uguale alla 2wd, perché in ogni caso c'è un cinematismo in più da trascinare anche a giunto aperto (il gruppo differenziale + haldex posteriore) e un albero di trasmissione in più che, per quanto leggero, anche quando gira avuoto, sconnesso dal ponte posteriore, qualcosina assorbe.


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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: ven giu 05, 2015 5:35 pm 
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Iscritto il: mer lug 27, 2011 1:52 am
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due cose:

1) il fatto che sia una falsa integrale non riduce di granché i consumi, se non proprio di niente, a meno che non ci sia un sistema di disconnessione. Se non c'è (e mi sa che non ci sia) la meccanica in trascinamento rimane sempre la stessa, anche se non fluisce coppia, e gli attriti si riducono (perché sono tendenzialmente correlati alla coppia trasmessa) ma rimangono significativi.

2) la trasmissione integrale on demand mercedes non è haldex ma è (mi pare) magna, e - sempre mi pare - è meno raffinata del giunto haldex di ultima generazione in quanto è attuata solo dalla pompa idraulica, come il giunto haldex di 15 anni fa per dire, dunque può agire solo reattivamente. Ora non so se le versioni più spinte tipo A45 amg abbiano un sistema un minimo più valido (spero di sì) ma le base dovrebbero essere così.


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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: ven giu 05, 2015 7:24 pm 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
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Ben detto. Tra l'altro restano significativi gli attriti dovuti ai vari cuscinetti, lo sbattimento dell'olio nel differenziale e il peso del sistema.

modus72 ha scritto:
Strosek ha scritto:
Zerstorer ha scritto:
non in condizioni stabilizzate ma per ragioni dinamiche

Tecnicamente anche in condizioni stabilizzate, ma l'effetto è secondario.

?

Immaginiamo di percorrere una curva a velocità costante. L'aderenza delle 4 gomme sarà impegnata a contrastare la forza centrifuga dell'auto che percorre la curva ma le ruote motrici avranno una quota di aderenza impegnata anche per far avanzare l'auto. Suddividendo l'aderenza su più ruote, idealmente ne avremo di più per poter far curvare l'auto.
Ma ovviamente l'aderenza in curva dipende da millemila altri fattori, in primis la distribuzione dei pesi e lo schema delle sospensioni, quindi l'effetto è relativo, a mano di non fare tutte le curve a tavoletta.


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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: sab giu 06, 2015 8:55 am 
Strosek ha scritto:
Immaginiamo di percorrere una curva a velocità costante. L'aderenza delle 4 gomme sarà impegnata a contrastare la forza centrifuga dell'auto che percorre la curva ma le ruote motrici avranno una quota di aderenza impegnata anche per far avanzare l'auto. Suddividendo l'aderenza su più ruote, idealmente ne avremo di più per poter far curvare l'auto.
Ma ovviamente l'aderenza in curva dipende da millemila altri fattori, in primis la distribuzione dei pesi e lo schema delle sospensioni, quindi l'effetto è relativo, a mano di non fare tutte le curve a tavoletta.

No, non seguo. Un pneumatico o 4 pneumatici non possono aumentare la tenuta laterale se contemporaneamente sottoposti anche a forze di trazione o frenatura, non ha senso: capisco e concordo con il ragionamento di marco che di fatto dice che in condizioni dinamiche o di instabilità conviene suddividere la coppia su due assi invece che uno, ma in condizioni stabilizzate non può esistere che la tenuta laterale aumenti.


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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: sab giu 06, 2015 10:29 am 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
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Fatta 100 l'aderenza massima che un pneumatico può trasmettere a terra, se ne impiego 10 per la trazione ne avrò a disposizione 90 per la tenuta laterale. Tanto per fare un esempio, se si accelera fino a far slittare la gomma, 100 sarà l'aderenza utilizzata per la trazione e zero quella disponibile per la tenuta laterale, che infatti in queste condizioni è praticamente nulla.
Quindi se un'auto ha bisogno di 20 per avanzare le ruote motrici sono 2, avremo a disposizione 90 per la tenuta laterale e 10 per la trazione. Se le ruote motrici sono 4, avremo 5 su ogni ruota per la trazione e 95 per la tenuta laterale.

Naturalmente le cose sono un filo più complicate, nella realtà non si fanno somme algebriche perché l'aderenza è un ovale e valgono le regole del calcolo vettoriale
http://3.bp.blogspot.com/-1jR7IgC9I4Y/U ... /kamm1.png

Qui si spiega anche perché gran parte dei sistemi ad inserimento automatico non servono a granché, perché è necessario uno slittamento per avere l'inserimento del giunto, ed è il motivo per cui i sistemi più raffinati sono a controllo elettronico. Almeno l'Haldex con la pompa esterna riesce a svincolarsi da questo limite. I sistemi che si basano interamente sui sensori dell'ESP e sui freni, a parte la cronica lentezza del sistema elettronico/idraulico se fatto in economia, porta generalmente al surriscaldamento dei freni se usato con frequenza, in particolare in fuoristrada (basta chiedere agli utenti Land Rover). Per un uso saltuario possono dare una mano (a quel punto non ha nemmeno senso avere 4 ruote motrici), se sfruttati tendono a mostrare i limiti.
Per fare le cose bene bisogna tenere conto della distribuzione dei pesi sulle singole gomme, dell'angolo di sterzo, della coppia trasmessa, etc.

Giova anche ricordare che un'auto a 4 ruote motrici con differenziali liberi ha molta più possibilità di rimanere ferma di una a 2 ruote motrici. Il motivo è semplice: con 2RM basta che ci sia una ruota motrice, su 4 in totale, per fermare l'auto; su un'auto TI ne basta una qualunque su 4 :allegria


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 Oggetto del messaggio: Re: Mercedes GLA: 4Matic vs 2WD
MessaggioInviato: sab giu 06, 2015 1:24 pm 
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Iscritto il: mar dic 09, 2008 10:44 pm
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Zerstorer ha scritto:
due cose:

1) il fatto che sia una falsa integrale non riduce di granché i consumi, se non proprio di niente, a meno che non ci sia un sistema di disconnessione. Se non c'è (e mi sa che non ci sia) la meccanica in trascinamento rimane sempre la stessa, anche se non fluisce coppia, e gli attriti si riducono (perché sono tendenzialmente correlati alla coppia trasmessa) ma rimangono significativi.

2) la trasmissione integrale on demand mercedes non è haldex ma è (mi pare) magna, e - sempre mi pare - è meno raffinata del giunto haldex di ultima generazione in quanto è attuata solo dalla pompa idraulica, come il giunto haldex di 15 anni fa per dire, dunque può agire solo reattivamente. Ora non so se le versioni più spinte tipo A45 amg abbiano un sistema un minimo più valido (spero di sì) ma le base dovrebbero essere così.


Io so che fino alla B il 4Matic è On-demand. Dalla C in poi, tutte e quattro le ruote sono sempre in presa: per fare un esempio, la C 4Matic ha una ripartizione della trazione fissa a 55 (post) e 45 (ant). Un valore che credo cambi a seconda che si parli di berline o SUV/fuoristrada.

Quindi sarei portato a pensare che i consumi delle A o GLA 4Matic siano piuttosto allineati alle rispettive versioni a trazione anteriore.
Viceversa, forse dalla classe C in su c'è più discrepanza.
Ma si tratta solo di ragionamenti... :natale3

Per quanto riguarda la A45 AMG, la trazione 4MATIC - come recita il sito Mercedes - è specifica (Performance) e, credo, permanente...

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