perchè nessuno è a posto?
non è scritto da nessuna parte che giocare con la finestra termica o staccare i blocchi dopo tot minuti sia legale (in USA non lo è, e FCA ha problemi a riguardo...)
quindi visto che il più pulito ha la rogna e la definizione di "defeat device" è scritta per dire niente di valido in tribunale, se ne sono stati tutti zitti.

il prossimo scandalo potrebbe essere il crash test spostando la barriera di 10 cm a sinistra... anche li cadrebbero tutti come mosche.

ribadisco: andare all'esame sapendo già le domande, non significa essere pronti sull'argomento.... anzi.

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non posso aspettar l'Ateca...

Sul "nessuno" ho qualche dubbi, anzi, tanti.

I test tedeschi (se li prendiamo per buoni) hanno evidenziato che qualcuno le cose le ha fatte seriamente: questi sono i modelli che hanno passato i test. Emerge subito che alcuni ( gruppo vw ed Mb) sono dotati di urea, altri (Mazda, Toyota, Volvo, Honda, Bmw) no. Quindi o questi ultimi hanno avuto una clamorosa botta di culo quel giorno ed il motore si è messo miracolosamente a non inquinare, oppure ci sono stati dei produttori che hanno fatto le cose per bene, magari spendendo di più su motori e linee di scarico, come i bavaresi, magari utilizzando propulsori meno tirati della concorrenza, magari con qualche accorgimento tecnico come Mazda. Ma rimane il fatto che non sono tutti, i furbi hanno nome, cognome e marchio.

Audi A3 2.0 TDI Euro 6 (EA 288)
Audi A6 2.0 TDI Euro 6 (EA 288)
Audi A6 3.0 V6 TDI Euro 6

BMW 320d Euro 5
BMW 216d Gran Tourer Euro 6
BMW 530d Euro 6

Fiat Panda 1.3 MultiJet Euro 5

Ford Focus 2.0 TDCi Euro 5

Honda HR-V 1.6 i-Dtec Euro 6

Mazda 6 2.2 Skyactiv-D Euro 6

Mercedes-Benz C 220 BlueTec Euro 6
Mercedes-Benz S 350 BlueTec Euro 6
Mercedes-Benz Sprinter 2.1 CDI Euro 5

Mitsubishi ASX 2.2 DI-D Euro 5

Opel Astra 2.0 CDTI Euro 5

Peugeot 308 SW 1.6 HDi Euro 6

Range Rover Evoque 2.0 TD4 Euro 6

Smart Fortwo cdi Euro 5

Toyota Auris 2.0 D-4D Euro 5

Volkswagen Golf 1.6 TDI BlueMotion Euro 6 (EA 288)
Volkswagen Golf 2.0 TDI Euro 6 (EA 288)
Volkswagen Passat 2.0 TDI Euro 6 (EA 288)
Volkswagen Golf Sportsvan 2.0 TDI Euro 6 (EA 288)
Volkswagen Touran 2.0 TDI Euro 6 (EA 288)
Volkswagen Golf 1.6 TDI Euro 5 (EA 288)
Volkswagen Touareg 3.0 V6 TDI Euro 6

Volvo V60 D3 Euro 6

La vocina è sicuramente uscita. Non è che un professore si mette a noleggiare pms, macchine e tutto l'ambaradan del caso ( con tutti i costi del caso) per sfizio. Se lo fa è perchè ha saputo che c'è qualcosa di strano e vuole fare dei test

il calcio nei denti italiano alla Germania (comunicazione ufficiale del minsitero dei trasporti italiano) a cui, probabilmente, farà seguito il calcio nei denti tedesco tra poche ore

http://www.mit.gov.it/comunicazione/new ... t-conformi

My two cents: in realtà sono scaramucce mediatiche, soprattutto tedesche, in vista delle elezioni. Nessuno vuole andare fino in fondo perchè le conseguenze sarebbero facilmente prevedibili, ovvero che il ministro dei trasporti italiano ritirerebbe la carta di circolazione a tutti i veicoli del gruppo vw pre modifica, in quanto non conformi alle norme di omologazione mentre quello tedesco potrebbe (forse, ma non ne sono sicuro) obbligare i veicoli Fca immatricolati in Germania ad un richiamo. Questo lo sanno benissimo sia a Roma che a Berlino, quindi non se ne farà nulla

Oggi Gentiloni va dalla Merkel... penso che discussione del copione del siparietto sia in agenda..

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Vw T-Roc 1.0
Guidavo Alfa 147 JTDm e Mazda MX-5 NC 1.8

Dal punto di vista regolamentare, penso che la chiave di tutto stia in queste poche righe:
Sulla base della norma vigente si è in presenza di un “defeat device” vietato quando, riconoscendo il posizionamento del veicolo sul banco, interviene appositamente durante il ciclo NECD di omologazione per ridurre le emissioni.
Secondo me, per molti veicoli conformi il ministero dovrebbe dire:
Sulla base della norma vigente NON si è in presenza di un “defeat device” vietato quando, riconoscendo anche su strada un ciclo di funzionamento equivalente a quello di omologazione, interviene appositamente per ridurre le emissioni.


Tieni anche conto l'aspetto socio-psicologico dei Teutoni che si sentono perculati: passi Italians do it better sulla riviera romagnola, ma che fottiamo meglio di loro anche nel campo meccatronico, sarebbe l'Armageddon

Questo senza dubbio. Ma non è nemmeno legale disattivare i sistemi anti inquinamento a meno che non ci sia rischio per l'integrità del motore. Cosa che viene contestato in questo caso

Anni fa "perdemmo" un'intera lezione di diritto privato per la posizione di una virgola in una frase. Spostandola di una parola, cambiava completamente l'interpretazione normativa.

Detto questo, senza cavillare sulla tua frase su cui potrebbero intervenire i leoni del foro che frequentano questo forum, quanto afferma il ministero dei trasporti italiano è la summa dell'ipocrisia delle norme comunitarie: tali norme prevedono che un'auto debba superare in maniera lecita i test di omologazione, e le vetture Fca lo fanno, fa fede l'omologazione in uno stato e tale omologazione si estende a tutta Europa, ed è quanto ha fatto Fca. Quindi i tedeschi possono sbraitare finchè vogliono, ma le leggi comunitarie sono queste (e sono il primo a dire che siano non solo ridicole, ma pure immorali) e le vetture Fca le rispettano. Loro, i tedeschi, non posso assolutamente imporre richiami a tali vetture, come non ha potuto imporlo alle Vw (che tutt'ora circolano a milioni sulle strade comunitarie senza aver superato i test di omologazione in maniera lecita, piccolo promemoria) il ministero dei trasporti italiano.
Ripeto, norme ridicole, che le vetture Fca rispettano.

Attenzione: che i dispositivi vengano disattivati lo dicono i tedeschi. Fiat afferma ( articolo di oggi, poi in caso lo posto) che l'Egr viene modulata, non disattivata, perchè un egr non può lavoro in maniera continuativa per più di tot minuti, pena danni al motore. Che è la difesa su cui, ipocritamente, si appella Fiat, ovvero che questi test li hanno fatti solo i tedeschi, non la comunità europea, e quindi che i dispositivi si disconnettano "definitivamente" lo affermano loro. Secondo Fiat non è così. Secondo Fiat ci sono dei momenti in cui l'egr lavora ed altri no, a norma di legge. E questa porcheria salta fuori proprio perchè non ci sono test definitivi fatti da un ente super partes europeo. Che ovviamente non vuol dire che i test fatti dai tedeschi non siano corretti, ma non sono super partes. Quindi Fiat li contesta. A norma di legge.

Ps: non per difendere Fiat a spada tratta o per accusare i tedeschi, ma siccome gli stessi e la commissione europea ieri affermavano che Fca non rispondeva ed aveva disdetto gli incontri, oggi salta fuori che non è stato disdetto nulla, anzi, è la commissione che deve ancora confermare le date che Fca ha proposto da tempo per poter chiarire la questione. Ergo, da dovunque la si guardi la storia è brutta è poco limpida

Sul danneggiamento del motore causa EGR ho dei serissimi dubbi, davvero. Se ricircoli gas di scarico, togli quote di ossigeno in ingresso ed abbassi la temperatura di combustione, fine. L'unica cosa che si può danneggiare è l'ìEGR stessa, posto che non sia raffreddata e posto che peschi gas prima del dpf. Altrimenti quella del danneggiamento mi ricorda la scusa del bambino che chiede di andare in bagno dicendo che gli scappa ma vuole semplicemente scansarsi mezza lezione.

già che il ministero pubblichi una roba con il logo FCA - è proprio un copia e incolla delle cartelle stampa di FCA... vabbè.

comunque FCA dice che:
Sulla base della norma vigente si è in presenza di un “defeat device” vietato quando, riconoscendo il posizionamento del veicolo sul banco, interviene appositamente durante il ciclo NECD di omologazione per ridurre le emissioni.

e loro MODULANO solo.... infatti....

defeat device, definizione - nella norma Euro 6

defeat device’ means any element of design which senses temperature, vehicle
speed, engine speed (RPM), transmission gear, manifold vacuum or any other
parameter for the purpose of activating, modulating, delaying or deactivating the
operation of any part of the emission control system, that reduces the effectiveness
of the emission control system under conditions which may reasonably be expected
to be encountered in normal vehicle operation and use;

-> in base alla definizione sopra - che non dice niente di misurabile ovviamente - sembra quasi lasciare il criterio di applicazione al buon senso - TUTTI non rispettano la norma E6.
chi gioca con la finestra termica, chi ha il timer da cucina, chi "modula" i controlli, ecc ecc ecc

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non posso aspettar l'Ateca...

Non sono un ingegnere, riporto solo quanto affermato dal responsabile motori Fca (sempre che quanto riportato dagli organi di stampa sia quanto effettivamente affermato dal responsabile)

é il discorso "normal vehicle operation and use" che permette di fare tutto ed il contrario di tutto

più o meno. il nocciolo della questione è la definizione di defeat device (che ho riportato sopra)
quello stabilisce se gli accorgimenti "creativi" per tenere le emissioni basse in test e poi random nell'uso quotidiano siano legali o meno.

A mio avviso l'EU sta semplicemente proteggendo i costruttori. anche le modifiche approvate da KBA per VW rasentano il ridicolo.
se bastasse una retina di plastica o una mappa nuova, l'avrebbero adottata dall'inizio...

non solo le norme sono ridicole, ma tutta la gestione del dieselgate da parte di EU non è volta a risolvere il problema, ma a tutelare i costruttori pur dando l'impressione ai cittadini di aver agito.

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non posso aspettar l'Ateca...

esatto è questa frase che non ha senso

under conditions which may reasonably be expected
to be encountered in normal vehicle operation and use;

si lascia al buonsenso "da padre di famiglia" dei costruttori l'applicazione delle norma. non aspettavano altro...

di base però si dice che in uso normale del veicolo i sistemi di controllo devono essere identici a quelli in test. Senza annullamenti, MODULAZIONI, variazioni dei sistemi.
qui giocare con finestre termiche, staccare o rimodulare i controlli dopo XX minuti, non SAREBBE consentito.

poi se lo fanno i costruttori, evidentemente...

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non posso aspettar l'Ateca...

Manco io sono un ingegnere, ma sapendo pur non con il massimo dettaglio come funzioni un motore, non capisco come possa danneggiarsi per eccessivo egr. So che le egr son chiamate a modulare un flusso di gas molto caldi e che pertanto sono un elemento delicato, se c'è altro che va in crisi sinceramente non lo so.
Giusto per curiosità: anche gli altri adducono sc... motivazioni similari (Vw a parte) oppure è solo FCA a ricorrervi?

Ovviamente la norma ambigua è creata ad arte per permettere un certo margine di discrezione nell'uso dei dispositivi da parte dei produttori, con la conseguenza che l'eventuale intervento da parte delle autorità contro un uso disinvolto si riduce a suggerire, più o meno fermamente, un richiamo "volontario" per sistemare la cosa.
Il problema di VW è che ha barato anche sull'omologazione, dove invece le norme sono (stranamente) più chiare. Per cercare di salvare quella (richiamo molto blando, temporalmente, e tecnicamente ridicolo) si deve necessariamente chiudere un occhio su comportamenti quasi altrettanto spregiudicati ma a norma, lacunosa, di legge.
Alla fine la figura da cioccolatai la fa l'unione europea, principalmente.

Il problema subentrato ora è che i tedeschi hanno subodorato la possibilità di coinvolgere Fca nello scandalo dieselgate ed annacquare la posizione di VW, entrando a piedi uniti quando si era arrivati ad una sorta di gentlemen agreement tra tutti i produttori, all'insegna del quieto vivere. Scombussolando così le carte, i mesi successivi diventano effettivamente un'incognita, per tutti

Mah, da quel che so io oltre ad imbrattarsi la stessa e segnare avaria, possono sorgere incrostazioni sui condotti di apsirazione e/o scarico, che però influisocno solo sulle prestazioni del motore, più "soffocato" e magari manco in maniera sensibile., Quindi non dovrebbero esserci problemi. Bisogna vedere però che un motore che "non gira" più a punto possa avere influenze negative sulla linea dei catalizzatori, questo proprio non lo so.

Degli altri so solo che Opel aveva detto che i dispositivi si disattivavano ad alta velocità per preservare l'integrità dell'insieme propulsore-catalizzatore e Renault che aveva provato una sc.. scusa simile sulla clio per le basse temperature esterne.

Imho: da ignorante, se nelle norme è prevista la finestra termica, qualcosa potrebbe anche capitare e quindi ci possono essere effettivamente situazioni in cui tecnicamente la cosa avrebbe senso. Ovviamente non avranno nulla a che vedere con le scuse adottate dai produttori

Sempre imho, ma molto imho. Più che problemi tecnici penso potrebbero essere rotture di balle per il proprietario: magari frequenti imbrattamenti dell'egr, con conseguente ricovero in officina, e magari un uso meno fluido del filtro, con rigenerazioni più frequenti, potenziali intasamenti e sempre visita in officina. Insomma, niente di grave sulla meccanica ma deleterio sulla pazienza e fiducia del consumatore

Magari col filtro da te e una mappa "nuova" riescono a passare i test alla guisa di FCA, Renault (e probabilmente tutti gli altri) sfruttando finestre termiche o altri cavilli non "illegali".

Mi sfugge cosa voglia esattamente la Germania.. Se è solo "campagna elettorale", mi pare un po' rischiosetta...

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Guidavo Alfa 147 JTDm e Mazda MX-5 NC 1.8

Dipende da cosa ricircoli. Renault, sul 1.6dci che passa anche a Mercedes e Nissan, ricircola pescando a valle del dpf e quindi riprende gas puliti da particolato, che non imbrattano valvole egr e neanche collettori. Operazione però costosa, perchè tocca mettere anche una farfalla fra dpf e pescaggio che chiude parzialmente lo scarico e crea perciò una pur lieve sovrapressione. Il punto è sempre quello, e probabilmente vale anche per VW: a far scarichi puliti son buoni tutti perchè è cosa fattibile, solo che c'è chi riesce a farlo spendendo poco e chi invece spendendo di più, perdendo perciò competitività.
Opel "disattiva" ad alte velocità? Qui è più comprensibile, anche perchè è prassi comune per i ciclo otto che ingrassano la miscela, come avevamo visto qualche pagina indietro. A basse velocità è invece una furbata.

Non per niente hanno beccato a giocare ocn la finestra termica l'1.5 dci su Captur ;) (anche se mi sembra di ricordare che pure l'espace con l'1.6 biturbo abbia sforato, ma a norma di legge



Beh, alta velocità erano 150 km/ora, nel caso di Opel, se ricordo bene ;)

Per i benzina, pure euro6, sono 120km/h... Dimensionano i kat perchè lavorino sino al livello di potenza necessario per tenere l'auto a quella velocità, privilegiando il regime minimo ed il veloce warmup.

E noi siamo fottuti

http://altoadige.gelocal.it/bolzano/cro ... 1.11962968

Scommettiamo che l'A22 sarà la prima e le altre seguiranno a ruota?

notizia di agosto 2015.. e per quanto ne so non mi pare che nel 2016 sia successo quello che hanno detto

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"Scusi, ma lei ha preso la patente di guida veloce?"

In Germania e Francia i limiti variabili f(traffico) o f(inquinamento) sono attivi su molti tratti della rete autostradale. Alla TV (francese, ovvio..) ho visto un reportage interessantissimo a riguardo..

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Ho preso la prima notizia trovata in rete. In realtà la notizia è uscita di nuovo un paio di mesi fa ( ora cerco l'articolo preciso) perchè mi sembra abbiano avuto l'ok dal ministero

Eccola qui ( brrrrrrrrrr); non solo ora possono, ma hanno preso pure finanziamenti europei; si parte da primavera 2017 (ribadisco, siamo "fottuti")

http://altoadige.gelocal.it/bolzano/cro ... 1.14490679

EGR
Vi posso serenamente dire che l'egr bavarese lavora ricircola molto molto poco (ed è uno dei motivi per cui consumano poco), solo pro forma e in certe particolari condizioni (chissà, quelle dei test? )
Ad ogni modo, quando una vettura fuiori garanzia ha problemi di Dpf, uno dei primi interventi che si fa è modificare le curve di intervento dell'Egr. Inoltre, uno dei buoni motivi per cui i diesel non andrebbero mai guidati per spremere gli ultimi 0,1 km/litro in più è proprio l'Egr. Più pesti, meno lavora e dunque meno si sporca. A dicembre ho misurato il particolato, 6 grammi a 120.000 km dopo alcuni giorni di guida urbana. Uno dei motivi è proprio la guida "allegra" a carichi almeno medi.

A22
A parte che quando prolungheremo la A27 (e lo si farà) voglio vedere i capatàz sudtirolesi con la A22 a 90 orari e SS49 che "deve rimanere come sta", che tutti in coda con il motore al minimo si inquina poco eh ... (e non parliamo dei passaggi a livelli e del mostruoso anticipo delle sbarre sugli transiti): a parte questo, sono tali ipocrisie di fondo che prima o poi generano fenomeni come quello di Trump. Mi sono allargato un po' scusate, ma a suon di cazzate ipocritamente perbeniste anche i sistemi più perfetti prima o poi saltano. E' evidente che sulla A22 c'è un grosso problema di traffico pesante: potenziare l'intermodale no?
Meglio far viaggiare alla stessa velocità automobili da 15 quintali e Tir da 400 quintali?
Poi c'è il discorso dei flussi turistici, con il dilemma terza corsia, corsia dinamica etc. Chiaro che non puoi fare spese faraoniche per 20-30 o anche 40 giornate annue critiche: li ci sta bene la teza corsia dinamica ed una regolazione della velocità studuata in funzione della maggior scorrevolezza possibile (meglio andare tutti a 90 senza soste che fare continui stop and go, questo mi pare evidente). Ma che non tirino fuori l'inquinamento, per cortesia, che alle foglie di fico non ci crede più nessuno

I consumi non cambiano molto togliendo l'egr. Per fare una prova basta tappare la valvola, le prestazioni sono praticamente identiche, i consumi anche.
I consumi si riducono anticipando il picco di pressione nel ciclo, cosa che aumenta le temperature massime del ciclo quindi anche la produzione di ossido di azoto. Motivo per cui si raggiunge un compromesso tra miglior rendimento possibile e massimo funzionamento dell'egr tollerabile per rientrare nei limiti.
È uno dei motivi per cui le auto rimappate in determinate condizioni consumano meno delle originali (ma dipende anche dalla pressione del turbo e di iniezione, guardacaso i parametri interessati dal richiamo Vw).

Imho si tratta di una scelta intelligente. Dopotutto quando mai sfruttiamo l'auto al massimo della potenza? Quante macchine in autostrada vanno a più di 120?

Inviato dalla mia pascalina a vapore

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