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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: gio feb 23, 2017 7:36 pm 
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Iscritto il: ven apr 28, 2006 6:03 pm
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Talmente ottima la piattaforma D di PSA che la C5 è sul mercato dal 2008, di una nuova 508 non se ne parla nemmeno e la prossima DS7 ( che dovrebbe sfidare la Q5) ha come base di partenza l' EMP di 308.
Non ho detto che tutto in Gm sia di origine Opel, ma molto si', ad esempio quasi tutta la gamma Buick, tutte le segmento C e D ( con tutte le versioni crossover etc...) stiamo parlando di metà delle vendite globali.
Se per ipotesi Peugeot potesse utilizzare il pianale Epsilon II potrebbe facilmente rimpolpare una gamma cinese che sta crollando.
Gm da anni vuole abbandonare Opel ma non poteva farlo, adesso si deve capire come faranno.


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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: gio feb 23, 2017 7:46 pm 
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Iscritto il: mer ott 03, 2012 10:51 am
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daimlerchrysler ha scritto:
Talmente ottima la piattaforma D di PSA che la C5 è sul mercato dal 2008, di una nuova 508 non se ne parla nemmeno e la prossima DS7 ( che dovrebbe sfidare la Q5) ha come base di partenza l' EMP di 308.
Non ho detto che tutto in Gm sia di origine Opel, ma molto si', ad esempio quasi tutta la gamma Buick, tutte le segmento C e D ( con tutte le versioni crossover etc...) stiamo parlando di metà delle vendite globali.
Se per ipotesi Peugeot potesse utilizzare il pianale Epsilon II potrebbe facilmente rimpolpare una gamma cinese che sta crollando.
Gm da anni vuole abbandonare Opel ma non poteva farlo, adesso si deve capire come faranno.


Emp telaio modulare nato anche per segmento d esattamente come l'osannato mqb, lo useranno ovviamente sulla prossima 508 e sulla nuova cx...

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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: gio feb 23, 2017 8:09 pm 
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Iscritto il: ven apr 28, 2006 6:03 pm
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Vw riesce ( almeno così dice l'azienda tedesca) a sfruttare il suo MQB dalla Ibiza alla suv da 5 metri Atlas, anche le B-low cost per Brasile e Cina ( ma non per l'India), non un risultato da poco. Se l'MQB non ha portato i risparmi sperati la colpa è soprattutto dell'inefficienza del marchio Vw, gli altri marchi del gruppo ne hanno tratto amplio giovamento vedi Skoda con margini più alti di BMW.
Per i prossimi 2 anni non sono previste nuove segmento D ( crossover o berline) da parte di PSA, è un dato di fatto.


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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: ven feb 24, 2017 8:03 am 
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Stefano_M ha scritto:
daimlerchrysler ha scritto:
Dipende tutto da come verrà fuori l'accordo. La tecnologia Opel è alla base del 50% di tutta la produzione mondiale di Gm, senza l'apporto di Opel Gm sarebbe solo Trucks americani ( le stesse crossover usano pianali Opel) e low cost cinesi. Non è un'operazione da poco separare Opel da Gm
Ad esempio grandi risparmi si potrebbero ottenere spostando tutte le piccole Opel su pianali Peugeot ma la Corsa uscirà a fine anno ed è già troppo tardi per la Mokka e per la Adam.
PSA avrebbe enormi vantaggi dal poter utilizzare le piattaforme C e D di Opel, Gm lo permetterà?


Quali vantaggi??? Peugeot ha un ottima piattaforma segmento c/d ....che penso useranno a marchio opel come faranno a breve per il crossover segmento c.
Non è vero che gm.sono tutte sono tecnlogia opel...mokka è coreana e forse anche nuova corsa 2018 o che nuova corsa sia ancora su base fiat:-)


Mokka ed Antara sono coreane (ex daewoo) e anche la nuova corsa lo sarà (base Chevy/Daewoo AVEO/SONIC). A mio parere sarebbe stato meglio tenere la piattaforma fiat.

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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: ven feb 24, 2017 8:56 am 
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paolocabri ha scritto:
Stefano_M ha scritto:
daimlerchrysler ha scritto:
Dipende tutto da come verrà fuori l'accordo. La tecnologia Opel è alla base del 50% di tutta la produzione mondiale di Gm, senza l'apporto di Opel Gm sarebbe solo Trucks americani ( le stesse crossover usano pianali Opel) e low cost cinesi. Non è un'operazione da poco separare Opel da Gm
Ad esempio grandi risparmi si potrebbero ottenere spostando tutte le piccole Opel su pianali Peugeot ma la Corsa uscirà a fine anno ed è già troppo tardi per la Mokka e per la Adam.
PSA avrebbe enormi vantaggi dal poter utilizzare le piattaforme C e D di Opel, Gm lo permetterà?


Quali vantaggi??? Peugeot ha un ottima piattaforma segmento c/d ....che penso useranno a marchio opel come faranno a breve per il crossover segmento c.
Non è vero che gm.sono tutte sono tecnlogia opel...mokka è coreana e forse anche nuova corsa 2018 o che nuova corsa sia ancora su base fiat:-)


Mokka ed Antara sono coreane (ex daewoo) e anche la nuova corsa lo sarà (base Chevy/Daewoo AVEO/SONIC). A mio parere sarebbe stato meglio tenere la piattaforma fiat.


...ma che dici pianale Fiat vecchio e non modulare:-) anche vecchia cruze, auto più venduta al mondo mi pare, base korea.

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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: ven feb 24, 2017 8:57 am 
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daimlerchrysler ha scritto:
Vw riesce ( almeno così dice l'azienda tedesca) a sfruttare il suo MQB dalla Ibiza alla suv da 5 metri Atlas, anche le B-low cost per Brasile e Cina ( ma non per l'India), non un risultato da poco. Se l'MQB non ha portato i risparmi sperati la colpa è soprattutto dell'inefficienza del marchio Vw, gli altri marchi del gruppo ne hanno tratto amplio giovamento vedi Skoda con margini più alti di BMW.
Per i prossimi 2 anni non sono previste nuove segmento D ( crossover o berline) da parte di PSA, è un dato di fatto.


Se non fanno segmento d non è certo perché non riescono ad allungare emp in stile Renault per talisman

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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: ven feb 24, 2017 9:03 am 
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No la Cruze e´sempre stata su base Astra e la Mokka ha componenti coreani ma anche un buon 40% Astra vecchia (ecco perche´e´cosi´pesante).


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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: ven feb 24, 2017 9:13 am 
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Stefano_M ha scritto:

...ma che dici pianale Fiat vecchio e non modulare:-) anche vecchia cruze, auto più venduta al mondo mi pare, base korea.


Dici così perchè non ci hai mai messo le mani. Modulare o no, Fiat Gpunto/Corsa è anni luce avanti come sistema di avantreno rispetto ad AVEO. Oltre ad essere infinitamente più semplice da riparare/smontare.

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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: ven feb 24, 2017 9:15 am 
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paolocabri ha scritto:
Stefano_M ha scritto:

...ma che dici pianale Fiat vecchio e non modulare:-) anche vecchia cruze, auto più venduta al mondo mi pare, base korea.


Dici così perchè non ci hai mai messo le mani. Modulare o no, Fiat Gpunto/Corsa è anni luce avanti come sistema di avantreno rispetto ad AVEO. Oltre ad essere infinitamente più semplice da riparare/smontare.


Lo so che è ottimo....ma qui leggo spesso il contrario:-)

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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: ven feb 24, 2017 9:23 am 
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La punto non gira [cit :alastio: ]

Praticamente stanno facendo (tutti) l'affare peggiore del secolo: GM perderebbe metà della progettazione mondiale di cui PSA non saprebbe assolutamente cosa farsene visto che più o meno la gamma è sovrapponibile..?

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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: ven feb 24, 2017 9:33 am 
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Località: Ovunque ci sia una birra ghiacciata
Rumors danno per più probabile, ora, una fusione Gm-Fca. Gm non ha più il doppione di Fiat Opel, e senza i marchio tedesco perde la testa di ponte sul mercato Europeo; da questo punto di vista la fusione con Fca sarebbe perfetta.


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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: ven feb 24, 2017 9:43 am 
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cometa rossa ha scritto:
Rumors danno per più probabile, ora, una fusione Gm-Fca. Gm non ha più il doppione di Fiat Opel, e senza i marchio tedesco perde la testa di ponte sul mercato Europeo; da questo punto di vista la fusione con Fca sarebbe perfetta.


E´semplicemetne un wishful thinking, scaricano un Business in Europa per prendersen un altro, che al massimo fa il 3% di margini?
Per GM-FCA rimangono enormi problemi di antitrust, ma se l´amministrazione Trump si ammorbidisce in questo settore e se Gm si compra solo alcune parti di FCA l´accordo potrebbe esserci.


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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: ven feb 24, 2017 2:12 pm 
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Proprio adesso che Alfa si è messa a fare delle auto distinte dal ciarpame generalista, la appioppiamo ad un costruttore di scassoni generalisti sottomotorizzati (che in nome della standardizzazione rifarà la Giulia su base Nubira) ?

Dai, tolta Opel, cosa rimane di "usabile" in GM?

Mi oppongo, vostro (dis)Onore.

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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: ven feb 24, 2017 2:25 pm 
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Il Basso di Genova ha scritto:
Proprio adesso che Alfa si è messa a fare delle auto distinte dal ciarpame generalista, la appioppiamo ad un costruttore di scassoni generalisti sottomotorizzati (che in nome della standardizzazione rifarà la Giulia su base Nubira) ?

Dai, tolta Opel, cosa rimane di "usabile" in GM?

Mi oppongo, vostro (dis)Onore.


ma infatti venedere Opel per prendere FCA?
se l'obiettievo è l'europa no.

cosa avrebbe da offire FCA a GM, di interessante?
India? No
Cina? No
Europa? ehm...

imho non ha senso (così come non ha senso il PSA-Opel per altro!)

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non posso aspettar l'Ateca... :mrgreen:


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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: sab feb 25, 2017 5:22 pm 
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Anche Mitsubishi con Renault-Nissan ha pochissimo senso, vedremo se Ghosn e Tavares riusciranno a tirare il coniglio dal cilindro.


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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: dom feb 26, 2017 12:06 pm 
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http://www.automobilwoche.de/article/20 ... o-hergeben

Gm e PSA stanno decidendo quali brevetti i francesi potranno utilizzare, per quanto tempo, in quali mercati e a quale costo.
Già si sa che Gm non permetterà di utilizzare piattaforme Opel in Cina, Russia e Stati Uniti, tradotto: finché Opel non utilizzerà solo tecnologie di PSA ( minimo 4 anni) non potrà esportare veicoli in mercati promettenti rendendo difficile il ritorno alla redditività.


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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: gio mar 02, 2017 9:59 pm 
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MERGERS AND ACQUISITIONS PSA OPEL TIE-UP
PSA close to deal to acquire GM's Opel unit, reports say
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From wire reports
Automotive News Europe
March 2, 2017 19:11 CET
PSA Group is closing in on a deal to acquire General Motors' Opel unit to create Europe’s second-largest automaker, with an agreement possibly coming early next week, sources told Bloomberg and Reuters.

Both companies are planning to continue intense negotiations through the weekend with the aim of announcing a deal on Monday, Bloomberg reported on Thursday, quoting people familiar with the situation. The complexity of talks could lead to a delay, the people said.

The two automakers are said to be narrowing differences over pension liabilities, Reuters reported. GM’s pension plan for Opel and Vauxhall retirees is underfunded by about $9 billion, according to Bloomberg. PSA would like GM to keep a big chunk of that responsibility, sources said.

In a sign that talks have progressed, a meeting between PSA management and top European labor union officials has been tentatively scheduled for next week, one of the people said.

PSA confirmed the potential union meeting but said it could be canceled or postponed, adding that talks were ongoing and that the carmakers haven’t set a timeline. A spokesman for GM’s European unit declined to comment.

One of the key negotiating points is how PSA can achieve about 2 billion euros ($2.1 billion) in savings from a deal, said one of the people. These would come largely from potential future capacity reductions as well as savings from joint purchasing, sharing more parts and lowering overhead costs, the person said.

PSA CEO Carlos Tavares plans to revive GM’s unprofitable Opel and Vauxhall brands with a restructuring similar to his project that brought the maker of Peugeot and Citroen cars back from the brink over the past three years. Opel, based near Frankfurt, could in turn serve as a growth driver with potential for expansion beyond its home region, a role that was limited under GM’s ownership, Tavares said last week.

Sales volume is critical in Europe’s largely saturated mass-market segment, and adding GM’s roughly 1.2 million in annual deliveries in the region would help PSA spread the cost of developing new cars and engines across a larger number of vehicles.

Another issue in the talks is how GM and PSA will manage the pension plan for Opel retirees, people familiar with the discussions have said. The program is underfunded by about $9 billion, according to data compiled by Bloomberg. Other complex questions to resolve include licensing fees for technology used in Opel cars and plans to cut production capacity

Advanced negotiations

Things are advancing as they should," one source close to PSA told Reuters. "There's a sense of confidence now."

Spokespeople for PSA and Opel declined to comment.

The two carmakers confirmed last month they were negotiating an outright acquisition of Opel and its British Vauxhall brand by PSA, sparking widespread concern over possible job cuts.

The first models jointly developed under an existing five year-old partnership with PSA and Opel will be on display at the Geneva show, which opens to the press on Tuesday.

Tavares said last week a full acquisition of Opel offered an "opportunity to create a European car champion" and quickly exceed 5 million annual vehicle sales.

Pension impasse

The talks appeared to reach an impasse this week as GM demanded restrictions on Opel sales in China in return for covering part of the pensions hole, people with knowledge of the matter said. GM had also sought to limit its pensions contribution to $1-2 billion, one said.

Analysts including Alexis Albert at Barclays put GM's European pensions deficit between $8 billion and $10 billion, with Opel's German operations accounting for the lion's share and the British Vauxhall unit for $1.1 billion.

PSA signaled to GM that it could not do a deal in which it shouldered the bulk of the pensions deficit, several sources said. GM CEO Mary Barra publicly sounded a circumspect note when asked about an Opel sale on Tuesday.

"We've done a lot to improve the business but we're exploring opportunities to see if we can accelerate that even more because scale does matter in this business," Barra told reporters.

The carmakers have since narrowed the gap on pensions and the so-called "non-compete" agreements sought by GM, sources said, although it remains unclear how or whether they have been resolved.

"We are making progress every day," said another Paris-based source.

In his public comments on Feb. 23, PSA's Tavares said he saw export potential for the Opel brand under PSA ownership. However, much of the existing Opel lineup would remain dependent for years on technology and parts shared with other GM brands.

GM has been pressing for a deal barring those legacy Opel models from markets including China, Russia and Latin America, sources have said.

Tavares also told his board that PSA would rapidly redevelop the core Opel lineup with its own technologies to achieve swift cost savings, sources told Reuters last week.

Bloomberg and Reuters contributed to this report

Secondo Bloomberg l'accordo tra GM e PSA per il passaggio di Opel alla casa francese sarà firmato la settimana prossima.


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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: gio mar 02, 2017 10:04 pm 
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annuncio a ginevra?


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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: gio mar 02, 2017 10:17 pm 
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Sembrerebbe di sì, i problemi nei colloqui riguarderebbero la licenza delle tecnologie Opel e i costi pensionistici.


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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: ven mar 03, 2017 8:08 pm 
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Pare che l'annuncio ci sarà lunedì.


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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: sab mar 04, 2017 10:10 am 
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PSA-Chef Tavares will mit der Übernahme von Opel einen zweiten großen Mehrmarken-Automobilkonzern in Europa entwickeln. Opel könne sich zudem im globalen Wettbewerb unter der Führung von PSA besser entfalten, sagte er der Automobilwoche.

PSA-Chef Carlos Tavares: Er will Opel zu einem europäischen Automobil-Champion machen. (Foto: PSA)
PSA-Chef Carlos Tavares will mit der Übernahme von Opel in Europa neben Volkswagen einen zweiten großen Mehrmarken-Automobilkonzern aufbauen. Der Automobilwoche sagte er: "Wir sehen darin eine Möglichkeit, einen europäischen Automobil-Champion zu bilden. Wir sind Europäer und haben ein präzises Verständnis vom europäischen Automobilmarkt". Opel unter der Führung von PSA könne sich im globalen Wettbewerb besser entwickeln. "Wir können die Tore für Exporte weit öffnen. Nordamerika ist eine Möglichkeit." Unter General Motors fehle Opel diese Option, betonte Tavares.

"Opel ist eine Markenikone"

Befürchtungen, dass sich die ähnlichen Modellpaletten gegenseitig kannibalisieren, teilte der PSA-Chef nicht. "Es gibt nahezu keine Überschneidungen bei den Käufern der PSA-Marken und Opel." Dafür überwögen die Vorteile, warb Tavares für seine Pläne. "In einigen Märkten der Welt ziehen Kunden französische Automarken nicht in Betracht, sehr wohl aber deutsche." Er wolle die Marke weiterentwickeln, betonte Tavares. "Opel ist eine Markenikone. Wir wollen, dass Opel eine deutsche Marke mit deutschen Ingenieuren bleibt."


L'accordo dovrebbe essere firmato lunedì e ci vorrà almeno tutto il 2017 per ottenere tutti i via libera dalle varie autorità nel mondo.
Rimangono moltissimi punti interrogativi sull'accordo, Tavares però ha già messo qualche punto fermo sull'alleanza, Opel rimarrà un marchio tedesco, il management sarà quello attuale e fino al 2020 non ci saranno tagli forzati nel personale in Europa ( dopo quindi un massacro).
Ci sarà un periodo di transizione abbastanza lungo (fino al 2020-2021) in cui Opel continuerà ad utilizzare tecnologia GM poi le piattaforme saranno in comune. Un aspetto positivo per la casa tedesca sarà la possibilità di sbarcare in Russia ( si erano ritirati nel 2014), Cina, Sud America e più in là in Nord America, possibilità che le erano precluse sotto Gm.
Per le prossime Adam, Mokka e Corsa e' già troppo tardi per la condivisione dei pianali ma la futura Astra utilizzerà sicuramente l'EMP di PSA.
My 2 cents: la sfida è difficilissima, non è un'unione tra 2 attori forti e non scalfisce minimamente l'eccessiva dipendenza di PSA dal mercato europeo. Tavares sta facendo una scommessa pesante sul futuro.
Di sicuro il mercato europeo dell'auto si modificherà pesantemente, sempre meno costruttori, la pressione competitiva potrebbe schiacciare i più deboli.
Se Vw riesce a riprendersi dal dieselgate, PSA-Opel a diventare un successo e l'alleanza Renault-Nissan-Mitsubishi la vedo malissimo per Ford, FCA e nel lungo termine anche per Daimler e BMW.


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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: sab mar 04, 2017 1:09 pm 
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Gm e PSA terranno una conferenza stampa congiunta a Parigi lunedì alle 09:15.
Opel è francese e Gm si ritira dall'Europa dopo 90 anni.


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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: dom mar 05, 2017 12:44 pm 
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http://www.automobilwoche.de/article/20 ... pel-kaufen

Bild riporta che Vw avrebbe voluto comprare Opel nel 2014 quando perdeva più di 1 miliardo di euro all'anno.
Veramente fantasiosa come ipotesi. È vero che nel 2006 Renault e nel 2010 Hyundai-Kia parlarono brevemente e in modo informale sulla disponibilità di Gm di svendere la casa tedesca.


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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: lun mar 06, 2017 2:22 pm 
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daimlerchrysler ha scritto:
Gm e PSA terranno una conferenza stampa congiunta a Parigi lunedì alle 09:15.
Opel è francese e Gm si ritira dall'Europa dopo 90 anni.

Secondo te, che conosci le dinamiche economiche/politiche dei costruttori, può essere che questa cessione di Opel faciliti una fusione GM-FCA?


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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: lun mar 06, 2017 2:52 pm 
http://www.ilsole24ore.com/art/motori/2 ... id=AEmBrai


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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: lun mar 06, 2017 4:10 pm 
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Pensavo ad una cosa, tipo il knowhow in materia Ibrida-elettrica, che con la vendita di Mitsu a Renault, PSA non avrebbe più, lo prenderebbe da Opel o GM se lo tiene per se?

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MessaggioInviato: lun mar 06, 2017 4:12 pm 
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L'ibrido di GM dovrebbe essere più di Chevrolet


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MessaggioInviato: lun mar 06, 2017 5:31 pm 
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per info - visto che si era parlato di diesel (da 4R)

Torino resta alla GM. L’acquisto della Opel apre un nuovo capitolo nella storia dell’industria automotive e dà vita al secondo Gruppo europeo dopo la Volkswagen con una quota di mercato superiore al 17%. L'operazione comprende tutte le attività automotive, undici stabilimenti, il centro di ingegnerizzazione di Rüsselsheim, per un totale di circa 40 mila impiegati. Di contro, resta in mano americana il centro GM Powertrain Europe di Torino, fiore all'occhiello dello sviluppo dei motori diesel.

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MessaggioInviato: lun mar 06, 2017 5:41 pm 
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billy079 ha scritto:
Di contro, resta in mano americana il centro GM Powertrain Europe di Torino, fiore all'occhiello dello sviluppo dei motori diesel.
Interessante sta cosa.
Dal punto di vista PSA (o, meglio, da come noi pensiamo che la veda PSA), logico visto il loro pluridecennale know how, ma anche strano perché con il centro di Torino avrebbero potuto valutare le prospettive DPF in luogo del FAP.

Visto da (come noi ipotizziamo la veda) GM, stranissimo tenersi il centro di Torino, che è utile quasi esclusivamente in chiave EU, ovvero il continente che si sta abbandonando.

Merce di scambio con FCA? Considerando che il grosso di quel centro sono ex-Fiat? Mah ...


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 Oggetto del messaggio: Re: Gm sta per vendere Opel a PSA
MessaggioInviato: lun mar 06, 2017 5:45 pm 
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mauro65 ha scritto:
billy079 ha scritto:
Di contro, resta in mano americana il centro GM Powertrain Europe di Torino, fiore all'occhiello dello sviluppo dei motori diesel.
Interessante sta cosa.
Dal punto di vista PSA (o, meglio, da come noi pensiamo che la veda PSA), logico visto il loro pluridecennale know how, ma anche strano perché con il centro di Torino avrebbero potuto valutare le prospettive DPF in luogo del FAP.

Visto da (come noi ipotizziamo la veda) GM, stranissimo tenersi il centro di Torino, che è utile quasi esclusivamente in chiave EU, ovvero il continente che si sta abbandonando.

Merce di scambio con FCA? Considerando che il grosso di quel centro sono ex-Fiat? Mah ...


i pick up sono diesel... per il resto concordo. A PSA interessava zero (a Opel pure visto che iniziano a montare diesel PSA)... ma pure a GM boh...

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non posso aspettar l'Ateca... :mrgreen:


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