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The Choice: tocca pensare all'auto nuova!
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Pagina 10 di 21

Autore:  Temprone [ mar set 14, 2021 9:09 am ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Multiplone ha scritto:
Anche l'ACC alla fine non è che lo usi tutti i giorni.
Le palette non saranno utilissime però sono davvero belle e fanno "scena". Anche se mia suocera, ad esempio, le estirperebbe perché dice che le danno fastidio quando deve mettere le frecce.

Quando compri l'usato/km0 alla fine non puoi pretendere di avere la macchina su misura come l'avresti voluta, anche perché generalmente si cercano quelle con l'intero catalogo accessori di serie e nessuno le compra così. Anche a comprarti una giapponese, ti rimane sempre fuori il tetto apribile, ad esempio :ridi


se fai molta autostrada l'acc ti cambia la vita ( molta autostrada=almeno 4 volte a settimana e per tratte lunghe)

Autore:  Multiplone [ mar set 14, 2021 9:10 am ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Temprone ha scritto:
Multiplone ha scritto:
Anche l'ACC alla fine non è che lo usi tutti i giorni.
Le palette non saranno utilissime però sono davvero belle e fanno "scena". Anche se mia suocera, ad esempio, le estirperebbe perché dice che le danno fastidio quando deve mettere le frecce.

Quando compri l'usato/km0 alla fine non puoi pretendere di avere la macchina su misura come l'avresti voluta, anche perché generalmente si cercano quelle con l'intero catalogo accessori di serie e nessuno le compra così. Anche a comprarti una giapponese, ti rimane sempre fuori il tetto apribile, ad esempio :ridi


se fai molta autostrada l'acc ti cambia la vita ( molta autostrada=almeno 4 volte a settimana e per tratte lunghe)

Ti cambia la vita a meno che la tua autostrada non sia la tangenziale di Milano e limitrofi, dove se usi l'ACC vieni letteralmente mangiato dal traffico :D

Autore:  Temprone [ mar set 14, 2021 9:12 am ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Multiplone ha scritto:
Temprone ha scritto:
Multiplone ha scritto:
Anche l'ACC alla fine non è che lo usi tutti i giorni.
Le palette non saranno utilissime però sono davvero belle e fanno "scena". Anche se mia suocera, ad esempio, le estirperebbe perché dice che le danno fastidio quando deve mettere le frecce.

Quando compri l'usato/km0 alla fine non puoi pretendere di avere la macchina su misura come l'avresti voluta, anche perché generalmente si cercano quelle con l'intero catalogo accessori di serie e nessuno le compra così. Anche a comprarti una giapponese, ti rimane sempre fuori il tetto apribile, ad esempio :ridi


se fai molta autostrada l'acc ti cambia la vita ( molta autostrada=almeno 4 volte a settimana e per tratte lunghe)

Ti cambia la vita a meno che la tua autostrada non sia la tangenziale di Milano e limitrofi, dove se usi l'ACC vieni letteralmente mangiato dal traffico :D



MinchiaGliSchiaffi per quelli a 90 fissi con l'acc in tangenziale :ok :ok

Autore:  Phoeny [ mar set 14, 2021 9:19 am ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Multiplone ha scritto:
Oh magari ha preso la V40 Cross Country che si scorge nella foto: fondoscala a 260, nella versione T5 raggiunge i 250 orari, ha la trazione integrale e ci ha perculato tutti


Figa oh, se si vede che sei avvocato! Ci ero quasi riuscito ad intortarli... :allegria

fritz287 ha scritto:
Zona rossa a 5.500 giri ha stupito anche me :allegria :allegria :allegria
Palette subito, secchiello aspetta :alastio:


Uè guarda che il limitatore entra a 6.100 giri! Quanto al secchiello, era compreso con l'Abarth giallo Competizione che fra l'altro volevo scambiare con la mia:smile:


Temprone ha scritto:
Vai sereno. Appena aggiungerai un bipede in casa ( no @Fritz. la Colf 23enne non conta), entrerai serenamente in concessionaria e uscirai con una stelvio. #serenissimo


ahahah per quando si verificherà tale scenario, mi auguro che Alfa abbia già "uscito" un nuovo Suv che non sia il Tonale! Anche se l'obiettivo a tendere sarà il Macan BEV :ridi

Quanto all'allestimento, potrebbe persino avere i fari alogeni...chissà persino il motore a nafta...

@UGII: grazie per il feedback, diciamo che concordo con te sul fatto che 8 volte su 10 le palette siano assolutamente inutili; è altresì vero che in determinate situazioni possono diventare pratiche e persino divertenti da usare soprattutto quelle della Giulia/Stelvio che sono enormi, in alluminio ricavato dal pieno e con un feeling al tatto molto piacevole (provate su una Veloce Q4). Quindi mi son detto che aspetterò qualche mese per capire se posso vivere realmente senza di esse.

Capitolo ACC: già passare da un'auto che mi fa venire la sciatica ad una col cruise control sarà un salto quantico, pertanto pur consapevole dell'utilità del gingillo anche qui ho soprasseduto dopo qualche dubbio iniziale.

Autore:  cometa rossa [ mar set 14, 2021 9:38 am ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Gut

Autore:  mjazz [ mar set 14, 2021 10:22 am ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Sehr gut.

Autore:  Menech [ mar set 14, 2021 10:36 am ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

paolocabri ha scritto:
Ma bella! Cmq secondo me è a gasolio :ridi


Eh no, il contagiri è di Giulia a benzina! :okk

Autore:  Menech [ mar set 14, 2021 10:43 am ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Temprone ha scritto:
UGII ha scritto:
Mah, guarda... io penso che le palette siano davvero una roba superflua.
Il divertimento sta da altra parte.
anche perchè, ricordati, che le palette non fanno diventare un Cambio Automatico un Manuale da corsa.
Quindi vedrai che non ne sentirai minimamente la mancanza.
Ho avuto una Giulia a noleggio per 3 mesi e mai usate.
:briaco3


quoto il cicilista.

Diventano utili su potenze importanti. Ma non vedo giulia a nafta potenti :fumatore2


Non sono d’accordo, io le uso tantissimo, pur avendo il naftone, e non necessariamente per la guida più sportiva. Comunque, su Clubalfa, ci sono tanti che le hanno montate after market…

https://forum.clubalfa.it/threads/guida ... te.116443/

Autore:  Phoeny [ mar set 14, 2021 12:00 pm ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Grazie Menech, toccherà iscriversi ad un vero forum di auto allora! 8) :mrgreen:

Sempre sul tema palette, al di là dei gusti, non capirò mai la scelte di metterle a pagamento (ok sono fighe e in alu, a differenze delle ciofeche offerte dalle tedesche) ma soprattutto di configurare una Giulia senza di esse! :armi

La cosa positiva è che sembrano proprio plug&play, però se poi ad un tagliando in concessionario ufficiale ti fanno l'aggiornamento da remoto e perdi l'allineamento "craccato", che si fa??

Autore:  Menech [ mar set 14, 2021 12:17 pm ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Phoeny ha scritto:
Grazie Menech, toccherà iscriversi ad un vero forum di auto allora! 8) :mrgreen:

Sempre sul tema palette, al di là dei gusti, non capirò mai la scelte di metterle a pagamento (ok sono fighe e in alu, a differenze delle ciofeche offerte dalle tedesche) ma soprattutto di configurare una Giulia senza di esse! :armi

La cosa positiva è che sembrano proprio plug&play, però se poi ad un tagliando in concessionario ufficiale ti fanno l'aggiornamento da remoto e perdi l'allineamento "craccato", che si fa??


Onestamente non ricordo più come va a finire, è un po’ che non leggo più l’altro forum. Troverai anche una mia domanda, se valesse la pena fare tutto quel lavoro, per 100€ di differenza. Ma l’autore del thread mi rispose che aveva preso l’auto in pronta consegna, un po’ come te. Se si ha un buon rapporto con la concessionaria, credo si possa fare una sorta di tacito accordo…

Per quel che riguarda l’opportunità di mettere in vendita la macchina senza palette, beh…e allora iniziare con i cerchi da 16..? Io non li avrei messi proprio, anche se fa meno brutta figura di alcune concorrenti con i cerchi base.

Autore:  mauro65 [ mar set 14, 2021 1:08 pm ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Phoeny ha scritto:
Sempre sul tema palette, al di là dei gusti, non capirò mai la scelte di metterle a pagamento (ok sono fighe e in alu, a differenze delle ciofeche offerte dalle tedesche) ma soprattutto di configurare una Giulia senza di esse! :armi
Per chi ha le manone belle grosse, possono essere (sono) d'impiccio

Autore:  fritz287 [ mar set 14, 2021 1:13 pm ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Un cliente ha preso tre Ghibli SQ4 di fila, tutt'e tre esplicitamente senza palette. Infatti l'abbiamo obbligato a mettere il piantone dello sterzo regolabile elettricamente, così da poterle poi montare in un secondo momento.
Alla fine è una cosa da impallinati da forum, in tanti è già tanto che sappiano che ci sono.

Autore:  lelao [ mar set 14, 2021 1:24 pm ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Le palette saranno anche inutili e non le userai mai, ma sono belle da:

-vedere
-toccare
-usare

e fanno anche un bel "click".

Quelli che si inventano i difetti sono solo invidiosi :ridi

Autore:  mjazz [ mar set 14, 2021 1:27 pm ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Phoeny ha scritto:
Sempre sul tema palette, al di là dei gusti, non capirò mai la scelte di metterle a pagamento (ok sono fighe e in alu, a differenze delle ciofeche offerte dalle tedesche) ma soprattutto di configurare una Giulia senza di esse! :armi
Due ragioni: la prima, di stampo tedesco, che se la ordini "alla carta" paghi l'optional venti volte il suo valore; la seconda, che quando vendi a blocchi alle flotte riesci a far prezzi migliori.
Cita:
La cosa positiva è che sembrano proprio plug&play, però se poi ad un tagliando in concessionario ufficiale ti fanno l'aggiornamento da remoto e perdi l'allineamento "craccato", che si fa??

Plug and Play perchè magari fanno un solo cablaggio per più versioni, riducendo le voci a fornitura e magazzino: pure io sulla Modus postmontai il cruise, bastò mettere i pulsanti.
Per l'aggiornamento, eh, tornerai a fartela allineare... ma ne fanno ancora di aggiornamenti? Non è fuori da anni questo motore?

Autore:  mauro65 [ mar set 14, 2021 1:28 pm ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Il fatto è che puoi tranquillamente cambiare le marce con la cloche centrale, ma una volta che hai l’automatico entri di default in modalità “faccio meno fatica possibile” e diventa quasi innaturale agire sulla cloche.
Le palette sono ottime per scalare una o due rapporti in discesa per usare il freno motore, se poi hanno la funzionalità per il ritorno in automatico tirando a lungo quella dx, sono perfette

Autore:  fritz287 [ mar set 14, 2021 1:28 pm ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Ok, ma noi siamo quelli che nel casa-ufficio fanno i punta-tacco sull'utilitaria. Quindi solita L2D-nicchia che non corrisponde al mondo reale, in cui buttano in folle e frenano da 100 all'ora :ridi

Autore:  Phoeny [ mar set 14, 2021 1:53 pm ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Menech ha scritto:
Onestamente non ricordo più come va a finire, è un po’ che non leggo più l’altro forum. Troverai anche una mia domanda, se valesse la pena fare tutto quel lavoro, per 100€ di differenza. Ma l’autore del thread mi rispose che aveva preso l’auto in pronta consegna, un po’ come te. Se si ha un buon rapporto con la concessionaria, credo si possa fare una sorta di tacito accordo.



Purtroppo non credo ci siano due strade alternative, l'unica soluzione è rivolgersi a qualcuno che ti installi il pezzo ufficiale a regola d'arte allineandolo via terminale specifico Alfa. Approfondirò meglio sul forum perchè ho già chiesto sia dove l'ho acquistata sia da un altro concessionario ufficiale mi hanno detto che "è impossibile farlo", ovviamente perchè non hanno voglia di rischiare beghe in caso di problemi. Che si possa fare è fuori di dubbio!


Lelao ha centrato il quid: sono FIGHE! :mrgreen:



mjazz ha scritto:
Plug and Play perchè magari fanno un solo cablaggio per più versioni, riducendo le voci a fornitura e magazzino: pure io sulla Modus postmontai il cruise, bastò mettere i pulsanti.
Per l'aggiornamento, eh, tornerai a fartela allineare... ma ne fanno ancora di aggiornamenti? Non è fuori da anni questo motore?



Probabile che sia così, infatti volendo potrei far attivare anche l'ACC, va solo configurato e messo il tasto sul volante perchè i sensori ecc. sono già pronti ma sono un po' incerto sul fare certe modifiche delicate ex post.
Si ok la riallineo ma se il tizio che fa il lavoro è a Torino diventa un po' scomodo...il motore è fuori dal 2017 mi pare ma vai a sapere tu.

Autore:  mjazz [ mar set 14, 2021 2:05 pm ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Phoeny ha scritto:
Approfondirò meglio sul forum perchè ho già chiesto sia dove l'ho acquistata sia da un altro concessionario ufficiale mi hanno detto che "è impossibile farlo", ovviamente perchè non hanno voglia di rischiare beghe in caso di problemi. Che si possa fare è fuori di dubbio!

Ai tempi chiesi la stessa cosa in Renault per il cruise ricevendo la stessa risposta, non si può fare.
Poi l'ho fatto IO da solo in garage.
Ti dicono di no perchè sanno che gli toccherebbe mettersi a spulciare manuali e note tecniche per evitarsi beghe, sia con la casa per i riallineamenti che per eventuali malfunzionamenti dovuti all'essersi scordati un qualche passaggio, perdendo un sacco di tempo per scoprire che si fa in 10 minuti di orologio e con il cliente che poi magari brontola per il prezzo.
E' uno dei rari casi in cui laggente sui socialforum può essere ascoltata.

Autore:  mauro65 [ mar set 14, 2021 2:11 pm ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

https://shop.eng-custom.com/it/prodotto ... alfa-romeo

Autore:  paolocabri [ mar set 14, 2021 2:13 pm ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

mjazz ha scritto:
Phoeny ha scritto:
Sempre sul tema palette, al di là dei gusti, non capirò mai la scelte di metterle a pagamento (ok sono fighe e in alu, a differenze delle ciofeche offerte dalle tedesche) ma soprattutto di configurare una Giulia senza di esse! :armi
Due ragioni: la prima, di stampo tedesco, che se la ordini "alla carta" paghi l'optional venti volte il suo valore; la seconda, che quando vendi a blocchi alle flotte riesci a far prezzi migliori.
Cita:
La cosa positiva è che sembrano proprio plug&play, però se poi ad un tagliando in concessionario ufficiale ti fanno l'aggiornamento da remoto e perdi l'allineamento "craccato", che si fa??

Plug and Play perchè magari fanno un solo cablaggio per più versioni, riducendo le voci a fornitura e magazzino: pure io sulla Modus postmontai il cruise, bastò mettere i pulsanti.
Per l'aggiornamento, eh, tornerai a fartela allineare... ma ne fanno ancora di aggiornamenti? Non è fuori da anni questo motore?

Anche io ho post montato il cruise sulla Ypsila a Gas dei fornelli.
Mi stavo informando per montarlo sul furgone ma pare che sia un casino mica da poco (qualcuno l'ha montato sul camper stesso motore ed elettronica) in quanto ford allinea tutto quanto: quadro strumenti, chiave, radio originale, body computer e centralina motore.

Autore:  Il Basso di Genova [ mar set 14, 2021 2:14 pm ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Io le "palette" (ok, sono più dei bottoni dell'autoradio montati a rovescio) della Jetta le ho abbastanza apprezzate per tutte quelle situazioni in cui la logica del cambio non può sapere cosa vuoi fare (accorgersi che deve scalare 4 marce sulla corsia di accelerazione per esempio è un po' tardi), ma secondo me non sono fondamentali.
L'ACC l'ho usato qualche volta, l'ho trovato carino ma non fondamentale. Probabilmente se sei tutto il giorno in macchina diventa un oggetto molto utile.

In ogni caso.. COMPLIMENTIIIIIIIIIIIIIIIII

Autore:  Leon83 [ mar set 14, 2021 2:25 pm ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Li ho pure io sulla Leon, ma non sono particolarmente belle ed utili (sopratutto vista la potenza ed il motore sotto).
Le uso solo per rigenerare la batteria, per aumentare il freno motore ed i kW in carica. Per il resto potrei farne anche a meno.

Autore:  mjazz [ mar set 14, 2021 3:13 pm ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

paolocabri ha scritto:
Mi stavo informando per montarlo sul furgone ma pare che sia un casino mica da poco (qualcuno l'ha montato sul camper stesso motore ed elettronica) in quanto ford allinea tutto quanto: quadro strumenti, chiave, radio originale, body computer e centralina motore.

Waeco fa dei kit, anche a marchio Dometic.
Chiuso OT

Autore:  Phoeny [ mar set 14, 2021 3:26 pm ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

mjazz ha scritto:

Poi l'ho fatto IO da solo in garage..


Ecco, se provassi a farlo da solo finirei con 1)farmi esplodere l'airbag in faccia 2)spanare il centro di fissaggio del volante 3) fissare le palette al contrario. Scherzi a parte, manualità o meno, mancano gli attrezzi per fare l'allineamento proxy!

Ma poi, mi chiedo, sono l'unico a farsi seghe mentali in caso di incidente e di rogne con perito ecc.? :boh


mauro65 ha scritto:
https://shop.eng-custom.com/it/prodotto/paddle-alfa-romeo-giulia-stelvio-giulia-stelvio-paddle-leve-al-volante-alfa-romeo


Proprio lui! Ovviamente 100 euro più delle originali a cui sommare lavoro + plastica ad hoc del piantone...via, 500 euri e passa la paura. (me lo salvo, grazie) :wink:

Autore:  mjazz [ mar set 14, 2021 3:40 pm ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Phoeny ha scritto:
mjazz ha scritto:

Poi l'ho fatto IO da solo in garage..


Ecco, se provassi a farlo da solo finirei con 1)farmi esplodere l'airbag in faccia 2)spanare il centro di fissaggio del volante 3) fissare le palette al contrario. Scherzi a parte, manualità o meno, mancano gli attrezzi per fare l'allineamento proxy!

Ma poi, mi chiedo, sono l'unico a farsi seghe mentali in caso di incidente e di rogne con perito ecc.? :boh


Quando lo feci io:
a) distacco centralina bag da EOBD, avevo l'interfaccia pc
b) distacco batteria per 6 ore (era una ma melius est abundare quam deficere)
c) scarpe con suole isolate e guanti in gomma per evitare scariche elettrostatiche.
d) niente caffè nella giornata per evitare ulteriori tremori alle mani.

Il bag non mi lasciava tranquillo per nulla.
Seghe mentali per aver montato un accessorio originale no, zero

Autore:  cometa rossa [ mar set 14, 2021 3:53 pm ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Capitolo palette: usate 10 volte in 70.000 km. Quasi solo per scalare su lunghe discese, col risultato che
- il freno motore, complice probabilmente il ca, rimane poco mordente a prescindere da quale marcia si scali, quindi si va di freno meccanico più che di freno motore.
- lo steptronic ad 8 marce va così bene che usare le palette è quaai inutile
- sulla mia, ma penso sia comune agli steptronic, rimane un ritardo di 2-3 decimi di secondo, da quando si muove la leva a quando il cambio agisce, che in automatico non c'è. Quindi la modalità automatica è più veloce, a cambiare marcia, della modalità manuale.
- con 8 marce è un casino: ho provato ad usarlo in manuale su una strada tortuosa; a parte avere quasi i crampi alle dita, perchè si continua a cambiare in salita ed in discesa, dato che le marce, tranne le ultime due, sono inevitabilmente corte, semplicemente non ci si sta dietro. Troppo veloce il motore a prendere giri, e la cosa, unita alla marcia corta, fa si che ogni marcia abbia un paio di secondi di vita, forse tre, prima di doverla cambiare, in salita o discesa. Vi lascio immaginare il bordello di non sapere più in che marcia si è ed andare solo ad orecchio ( perchè tempo di guardare il contagiri non c'è). Magari su un benzina, che ha un range di utlizzo più lungo, la cosa diventa più gestibile, su un diesel no.
Morale: le palette sono completamente inutili su strada normale. Forse in pista avrebbero un senso, ma su strada butta in sport e goditi il cambio automatico, è molto più veloce di come lo saresti tu con le palette

Autore:  lelao [ mar set 14, 2021 4:06 pm ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Non stia o parlando delle palette in generale, stiamo parlando di quelle della giulia.
Le palette sulla giulia sono praticamente obbligatorie, anche qualora non si usino; ma comunque sono ottime anche da usare: danno un comando che il cambio esegue istantaneamente, in salita o scalata. Inoltre in Dynamic dà anche un colpetto quando si sale di marcia (vabbè, questo penso lo faccia anche cambiando con la leva).

Autore:  Phoeny [ mar set 14, 2021 4:11 pm ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Io ho l'esperienza col peschereccio (naftone coppioso con 7 marce mediocri, nulla a che vedere con lo ZF8) a fare da benchmark, quindi la scelta di acquistare la Giulia anche senza palette è proprio dettata dal fatto che so quanto poco si usino quest'ultime nella guida di tutti i giorni. ;)

Andando però spesso per monti e strade tortuose/ripide, ancor di più da quando vivo a VA, mi farebbe comodo poter scegliere se e quando spalettare a piacimento. Staremo a vedere dopo un paio di mesi di utilizzo!


p.s. The Big Day is coming!!! 8)

Autore:  cometa rossa [ mar set 14, 2021 4:13 pm ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

lelao ha scritto:
Non stia o parlando delle palette in generale, stiamo parlando di quelle della giulia.
Le palette sulla giulia sono praticamente obbligatorie, anche qualora non si usino; ma comunque sono ottime anche da usare: danno un comando che il cambio esegue istantaneamente, in salita o scalata. Inoltre in Dynamic dà anche un colpetto quando si sale di marcia (vabbè, questo penso lo faccia anche cambiando con la leva).


Lo stepotronic della Giulia è identico a quello che monta la mia bavarese :wink:

Autore:  Multiplone [ mar set 14, 2021 4:17 pm ]
Oggetto del messaggio:  Re: The Choice: tocca pensare all'auto nuova!

Massì non stracciare i coglioni con ste cazzo di palette, goditela e basta :D
Pensa a me che mancano tutte le marce proprio :ridi

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