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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: mer lug 08, 2015 9:22 am 
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Iscritto il: mar giu 06, 2006 4:00 pm
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Località: Bologna
Siete simpaticissimi!!! :ridi

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Sai che cosa diceva quel tale? In Italia sotto i Borgia, per trent'anni, hanno avuto assassinii, guerre, terrore e massacri, ma hanno prodotto Michelangelo, Leonardo da Vinci e il Rinascimento. In Svizzera hanno avuto amore fraterno, cinquecento anni di pace e democrazia, e che cos' hanno prodotto? Gli orologi a cucù.( O.Welles)


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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: mer lug 08, 2015 9:33 am 
cometa rossa ha scritto:
modus72 ha scritto:
A parte gli scherzi, hanno una robustezza eccellente soprattutto considerato l'uso cui vengono sottoposti, con l'unico neo dei freni sottodimensionati.


Gli abbiamo fatto fare di quelle cose in caserma che solo un mezzo molto robusto ne sarebbe uscito.. e già ai tempi frenavano da schifo!!!! (tral'altro io ho dovuto fare la patente D per guidare il ducato a 12 posti)

Cerchi da 14' o 15' per dei furgoni con guidabilità e prestazioni quasi automobilistiche, che in pesa segnano 3,4 T con mezzo serbatoio, non sono adeguati. I dischi sono spessi e autoventilanti davanti, ma evidentemente non ce la fanno a dissipare. Non è la frenata secca che preoccupa, è la quinta frenata secca di serie....


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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: mer lug 08, 2015 9:35 am 
Dannatio ha scritto:
Siete simpaticissimi!!! :ridi

In catena mi hanno detto che ti stanno preparando una Giulia: codice interno Dan Edition, solo 4-5 esemplari....


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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: mer lug 08, 2015 10:07 am 
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Iscritto il: dom mar 12, 2006 7:02 pm
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Località: Ovunque ci sia una birra ghiacciata
modus72 ha scritto:
cometa rossa ha scritto:
modus72 ha scritto:
A parte gli scherzi, hanno una robustezza eccellente soprattutto considerato l'uso cui vengono sottoposti, con l'unico neo dei freni sottodimensionati.


Gli abbiamo fatto fare di quelle cose in caserma che solo un mezzo molto robusto ne sarebbe uscito.. e già ai tempi frenavano da schifo!!!! (tral'altro io ho dovuto fare la patente D per guidare il ducato a 12 posti)

Cerchi da 14' o 15' per dei furgoni con guidabilità e prestazioni quasi automobilistiche, che in pesa segnano 3,4 T con mezzo serbatoio, non sono adeguati. I dischi sono spessi e autoventilanti davanti, ma evidentemente non ce la fanno a dissipare. Non è la frenata secca che preoccupa, è la quinta frenata secca di serie....


I nostri (ma ti parlo di mezzi dei primi anni '90) non frenavano manco nella secca; che fosse per le pastiglie al limite o per l'impianto dei tempi sottodimensionato, non lo so


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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: mer lug 08, 2015 10:14 am 
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Il camper dei miei è così:
Non frena e basta. In più, se osi scendere da un passo di montagna con una marcia che sia diversa dalla prima, in pochi secondi si surriscaldano e puzzano di bruciato.

Posso comunque capire che su un furgone che in teoria non è un oggetto da trackday a pieno carico e col vincolo di una dimensione ragionevole dei cerchi e di gomme spalla /80, le dimensioni dei dischi sono quelle che sono..

Forse si potrebbe prevedere un retarder, ma tanto chi lo userebbe sulle ambulanze? :briaco

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Vw T-Roc 1.0 Immagine
Guidavo Alfa 147 JTDm e Mazda MX-5 NC 1.8


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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: mer lug 08, 2015 10:41 am 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
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Modus ha centrato il problema. Peso e cerchi piccoli obbligano a montare freni che fanno quello che possono. Un tempo non frenavano mai, ora almeno le prime 4/5 riescono a farle. Dopodiché niente, surriscaldano. È una cosa che va tenuta in conto quando si guidano certi mezzi, cosicome un Daily scarico va in testacoda anche con 80cv.
Aggiungerei che il problema dei freni è aggravato dai motori potenti che ora montano su questi mezzi.
Piccolo excursus sulla Marea. Anche lei soffriva di sottosterzo a causa del peso eccessivo. Quanto ai prezzi alti c'è da considerare che le auto non vengono allestite in catena di montaggio pertanto i prezzi sono molto più alti di conseguenza.....


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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: mer lug 08, 2015 11:03 am 
Il Basso di Genova ha scritto:

Forse si potrebbe prevedere un retarder, ma tanto chi lo userebbe sulle ambulanze? :briaco

Nessuno.

https://www.youtube.com/watch?v=Pvd2WyZT3ak

Questo è bravo (a naso era un 2.8jtd) ma io mi bacerei i gomiti uniti per trovare queste condizioni di traffico: quando va bene è tutta come nei primi 40 secondi.. é tutto un accelera e frena, accelera e frena...


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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: gio lug 09, 2015 9:37 pm 
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Messaggi: 9490
Località: Monterotondo di Gavi
prima uscita seria con il 3.0 mj ho perso 10 anni di vita alla prima frenata.
stesso effetto della frenata col tacco in bicicletta

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L'auto di Billy? Una splendida Fiat Flop Tjet Km zero scelta in un piazzale strapieno, strappandola dalle mani di Romani....
Busonazzo chi legge!


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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: ven lug 10, 2015 9:17 am 
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Iscritto il: mar ott 04, 2011 3:58 pm
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kanarino ha scritto:
Stefano_M ha scritto:
E tra i miglior 1600 diesel in circolazione, per fortuna che le leon le hanno prese col 2000 tdi 150cv....li si che se prendevano il 1600 tdi vw che era uno strazio!!!

Strano che non le abbiano prese 1.6 TDI, motore noto per la sua affidabilità :okk

ma soprattutto per le prestazioni sorprendenti a confronto del 1.6 mjet :ridi

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Opel Astra Sports Tourer 1.4T 150cv
Citroen C4 Grand Picasso 2.0 hdi

"compra i nostri italijanski ispageti e di duro non avrai solo il grano!"


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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: ven lug 10, 2015 9:18 am 
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a proposito di ambulanze: ho qui da mettere a posto un Fiat 238 allestito ambulanza dei primi anni 70 e onestamente penso che potesse essere usato solamente per trasportare i pazienti solo quando erano morti :ridi

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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: ven lug 10, 2015 9:26 am 
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cmq non è la prima volta che vag si aggiudica una gara, ci sono parecchia passat e audi in giro per la polstrada.
ultimamente (c'è crisi) gli danno le exeo...

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non posso aspettar l'Ateca... :mrgreen:


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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: ven lug 10, 2015 9:29 am 
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Località: London
Strosek ha scritto:
Quanto ai prezzi alti c'è da considerare che le auto non vengono allestite in catena di montaggio pertanto i prezzi sono molto più alti di conseguenza.....


esatto. le allestiscono nella ex Lancia di Chiavasso, se ho capito bene.

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non posso aspettar l'Ateca... :mrgreen:


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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: ven lug 10, 2015 9:37 am 
KriegsmarineIII ha scritto:
a proposito di ambulanze: ho qui da mettere a posto un Fiat 238 allestito ambulanza dei primi anni 70 e onestamente penso che potesse essere usato solamente per trasportare i pazienti solo quando erano morti :ridi

Uh, grasso che colava negli anni 70. Abbiamo da poco mandato in un museo un Land Rover allestito... Ovviamente benzina.


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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: ven lug 10, 2015 9:39 am 
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Iscritto il: mar ott 04, 2011 3:58 pm
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modus72 ha scritto:
KriegsmarineIII ha scritto:
a proposito di ambulanze: ho qui da mettere a posto un Fiat 238 allestito ambulanza dei primi anni 70 e onestamente penso che potesse essere usato solamente per trasportare i pazienti solo quando erano morti :ridi

Uh, grasso che colava negli anni 70. Abbiamo da poco mandato in un museo un Land Rover allestito... Ovviamente benzina.


ma che tu sappia, è normale che quando si accendeva l'elettroventola del radiatore buttasse l'aria calda... in abitacolo??? esce tutta dalle bocchette di aerazione...

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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: ven lug 10, 2015 9:43 am 
KriegsmarineIII ha scritto:
modus72 ha scritto:
KriegsmarineIII ha scritto:
a proposito di ambulanze: ho qui da mettere a posto un Fiat 238 allestito ambulanza dei primi anni 70 e onestamente penso che potesse essere usato solamente per trasportare i pazienti solo quando erano morti :ridi

Uh, grasso che colava negli anni 70. Abbiamo da poco mandato in un museo un Land Rover allestito... Ovviamente benzina.


ma che tu sappia, è normale che quando si accendeva l'elettroventola del radiatore buttasse l'aria calda... in abitacolo??? esce tutta dalle bocchette di aerazione...

Non ne ho idea, così a naso direi di no...


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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: ven lug 10, 2015 2:26 pm 
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Iscritto il: mar apr 08, 2008 1:42 pm
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billy079 ha scritto:
Strosek ha scritto:
Quanto ai prezzi alti c'è da considerare che le auto non vengono allestite in catena di montaggio pertanto i prezzi sono molto più alti di conseguenza.....


esatto. le allestiscono nella ex Lancia di Chiavasso, se ho capito bene.


Non saprei se sia un refuso o meno..

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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: ven lug 10, 2015 2:29 pm 
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Iscritto il: mar apr 08, 2008 1:42 pm
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modus72 ha scritto:
KriegsmarineIII ha scritto:
a proposito di ambulanze: ho qui da mettere a posto un Fiat 238 allestito ambulanza dei primi anni 70 e onestamente penso che potesse essere usato solamente per trasportare i pazienti solo quando erano morti :ridi

Uh, grasso che colava negli anni 70. Abbiamo da poco mandato in un museo un Land Rover allestito... Ovviamente benzina.


Dalle mie parti fino a qualche anno fà girava un Alfa Romeo F12, ovviamente benzina..

come questo!

Immagine

In effetti, data la targa, potrebbe essere proprio questo.

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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: ven lug 10, 2015 2:42 pm 
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Anche il ducato ambulanza che avevamo sotto naja era a benzina; meravigliosa la scena del mio compagno di branda, incaricato di fare il benzinaio, che la prima volta l'ha rifornita con gasolio ( il bocchettone era lo stesso), come di gasolio riforniva tutti gli altri ducato; l'ambulanza è partita, ha fatto 10 metri saltando come un canguro e poi si è definitivamente piantata in mezzo al piazzale :D :D


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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: ven lug 10, 2015 3:00 pm 
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paolocabri ha scritto:
billy079 ha scritto:
Strosek ha scritto:
Quanto ai prezzi alti c'è da considerare che le auto non vengono allestite in catena di montaggio pertanto i prezzi sono molto più alti di conseguenza.....


esatto. le allestiscono nella ex Lancia di Chiavasso, se ho capito bene.


Non saprei se sia un refuso o meno..


direi di no

Le nuove Gazzelle e Pantere si basano sulla Seat Leon 2.0 TDI da 150 cavalli con cambio manuale a sei rapporti ed allestimento FR. Ad allestire le vetture, che vengono prodotte in Spagna ed importate in Italia come qualsiasi Seat Leon, è la Nuova Carrozzeria Torinese di Chivasso che da oltre 10 anni costruisce le vetture di servizio delle Forze dell'Ordine.

http://www.nctsrl.it/

se vai sul sito sono quelli che "producevano" la barchetta. quindi ex lancia chivasso...
a dimostrazione che se uno sa fare il proprio lavoro non ha bisogno di fiat per campare.

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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: ven lug 10, 2015 3:24 pm 
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Billy, parlavo della A in mezzo a Chivasso... l'ho pure evidenziata! :palm:

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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: ven lug 10, 2015 3:36 pm 
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Iscritto il: mer ott 03, 2012 10:51 am
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billy079 ha scritto:

se vai sul sito sono quelli che "producevano" la barchetta. quindi ex lancia chivasso...
a dimostrazione che se uno sa fare il proprio lavoro non ha bisogno di fiat per campare.


Certo ma con fiat si campa meglio, basta vedere quanto ha inciso nel 2015 sull'economia italiana, notizia di oggi, la decisione del canadese di finire un pò di CIG per produrre finalmente auto nuove 500x-renegade.
Poi se tu preferisci che chiuda tutta ok non sei l'unica ad avere questa idea..... :D :D
Chivasso barchetta e le ultima deltone integrali venivano prodotte dalla maggiora

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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: ven lug 10, 2015 4:03 pm 
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Scusate ma sono state fatte storie per i 50k € della 159, e non per i 40k € della Leon?

Che poi il sindacato di polizia si comporti da classico sindacato piagnina( lamentarsi poi per l'aria condizionata esaurita, quando con 50€ te la ricarichi).
Ok che sono costi che non devono essere tenuti dagli agenti, ma se vedi che nessuno interviene per ricaricarla, fai una colletta e riesci a farcela.

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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: ven lug 10, 2015 4:06 pm 
Leon83 ha scritto:
Scusate ma sono state fatte storie per i 50k € della 159, e non per i 40k € della Leon?

Che poi il sindacato di polizia si comporti da classico sindacato piagnina( lamentarsi poi per l'aria condizionata esaurita, quando con 50€ te la ricarichi).
Ok che sono costi che non devono essere tenuti dagli agenti, ma se vedi che nessuno interviene per ricaricarla, fai una colletta e riesci a farcela.

Stai scherzando vero?


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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: ven lug 10, 2015 4:12 pm 
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modus72 ha scritto:
Leon83 ha scritto:
Scusate ma sono state fatte storie per i 50k € della 159, e non per i 40k € della Leon?

Che poi il sindacato di polizia si comporti da classico sindacato piagnina( lamentarsi poi per l'aria condizionata esaurita, quando con 50€ te la ricarichi).
Ok che sono costi che non devono essere tenuti dagli agenti, ma se vedi che nessuno interviene per ricaricarla, fai una colletta e riesci a farcela.

Stai scherzando vero?

No non sto scherzando. Sappiamo bene quanto lo stato sia in brache di tela, e se privarti di 10-15€ a testa per una ricarica di un clima(che ti durerà 3-4 anni) ti può portare ad avere dei benefici sul tuo luogo di lavoro( perchè passare la giornata a bordo di un auto può essere definito come luogo di lavoro) allora lo fai senza fare troppe storie. O forse è meglio fare la solita polemica piagnina ogni giorno sperando che lamentandoti il gas del clima magicamente ricompaia?
Il mondo non è perfetto, e a volte bisogna fare delle rinunce o somatizzare la situazione per il proprio quieto vivere.

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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: ven lug 10, 2015 4:22 pm 
Leon83 ha scritto:
No non sto scherzando. Sappiamo bene quanto lo stato sia in brache di tela, e se privarti di 10-15€ a testa per una ricarica di un clima(che ti durerà 3-4 anni) ti può portare ad avere dei benefici sul tuo luogo di lavoro( perchè passare la giornata a bordo di un auto può essere definito come luogo di lavoro) allora lo fai senza fare troppe storie. O forse è meglio fare la solita polemica piagnina ogni giorno sperando che lamentandoti il gas del clima magicamente ricompaia?
Il mondo non è perfetto, e a volte bisogna fare delle rinunce o somatizzare la situazione per il proprio quieto vivere.

Guarda, sarà che con i pulotti c'ho spesso a che fare nei servizi congiunti...
Personalmente, fossi al loro posto, considerata la miseria di stipendio in relazione al lavoro fatto, considerati i turni cui vengono sottoposti, considerata la scarsezza di mezzi per svolgerli (non mi riferisco solo all'auto di servizio ma anche semplicemente alla carta per le stampanti), considerato che metter 50€ per una ricarica su un 159 con centinaia di migliaia di km sul groppo vorrebbe dire trovarsi dopo un mese a doverne cavar fuori altrettanti, io CON IL MEMBRO che mi metterei a far collette... Il discorso dei piagnina e del darsi da fare potrebbe al limite esser preso in considerazione qualora si trattasse di sistemare definitivamente un problema, dico potrebbe perchè mi pare comunque sacrosanto che questa gente venga messa nelle migliori condizioni per svolgere il proprio lavoro, e posso assicurarti che le migliori condizioni sono ben lontane da venire...


Ultima modifica di modus72 il ven lug 10, 2015 4:34 pm, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: ven lug 10, 2015 4:30 pm 
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Ok, saranno auto non più giovanissime, ma a questo punto cosa puoi farci? Aspettare che piova dal cielo un'auto che non c'è?
Sappiamo benissimo come siano diminuiti i fondi per le forze di polizia, ingiustamente.
Tutto sta a vedere se siano più i benefici(caricare un condizionatore e quindi stare in un ambiente decente) o gli svantaggi(sapere che ci devi mettere dei soldi per qualcosa che a breve si esaurirà)

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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: ven lug 10, 2015 4:39 pm 
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modus72 ha scritto:
Leon83 ha scritto:
No non sto scherzando. Sappiamo bene quanto lo stato sia in brache di tela, e se privarti di 10-15€ a testa per una ricarica di un clima(che ti durerà 3-4 anni) ti può portare ad avere dei benefici sul tuo luogo di lavoro( perchè passare la giornata a bordo di un auto può essere definito come luogo di lavoro) allora lo fai senza fare troppe storie. O forse è meglio fare la solita polemica piagnina ogni giorno sperando che lamentandoti il gas del clima magicamente ricompaia?
Il mondo non è perfetto, e a volte bisogna fare delle rinunce o somatizzare la situazione per il proprio quieto vivere.

Guarda, sarà che con i pulotti c'ho spesso a che fare nei servizi congiunti...
Personalmente, fossi al loro posto, considerata la miseria di stipendio in relazione al lavoro fatto, considerati i turni cui vengono sottoposti, considerata la scarsezza di mezzi per svolgerli (non mi riferisco solo all'auto di servizio ma anche semplicemente alla carta per le stampanti), considerato che metter 50€ per una ricarica su un 159 con centinaia di migliaia di km sul groppo vorrebbe dire trovarsi dopo un mese a doverne cavar fuori altrettanti, io CON IL MEMBRO che mi metterei a far collette... Il discorso dei piagnina e del darsi da fare potrebbe al limite esser preso in considerazione qualora si trattasse di sistemare definitivamente un problema, dico potrebbe perchè mi pare comunque sacrosanto che questa gente venga messa nelle migliori condizioni per svolgere il proprio lavoro, e posso assicurarti che le migliori condizioni sono ben lontane da venire...


Quoto anche le virgole; aggiungo; se durante un inseguimento sfasciano l'auto, se la ripagano di tasca loro


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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: ven lug 10, 2015 4:47 pm 
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modus72 ha scritto:
Guarda, sarà che con i pulotti c'ho spesso a che fare nei servizi congiunti...
Personalmente, fossi al loro posto, considerata la miseria di stipendio in relazione al lavoro fatto, considerati i turni cui vengono sottoposti, considerata la scarsezza di mezzi per svolgerli (non mi riferisco solo all'auto di servizio ma anche semplicemente alla carta per le stampanti), considerato che metter 50€ per una ricarica su un 159 con centinaia di migliaia di km sul groppo vorrebbe dire trovarsi dopo un mese a doverne cavar fuori altrettanti, io CON IL MEMBRO che mi metterei a far collette... Il discorso dei piagnina e del darsi da fare potrebbe al limite esser preso in considerazione qualora si trattasse di sistemare definitivamente un problema, dico potrebbe perchè mi pare comunque sacrosanto che questa gente venga messa nelle migliori condizioni per svolgere il proprio lavoro, e posso assicurarti che le migliori condizioni sono ben lontane da venire...


Quoto anche le virgole. Potranno anche non star simpatici (e qualcuno ci mette del suo per non esserlo) ma la categoria non posso che difenderla. Il sindacato di polizia fa solo bene a rompere il catso per avere auto migliori e che piu si addicano al lavoro che devono svolgere. Inorridisco quando invece spalleggiano i protagonisti di episodi poco chiari (leggasi Aldrovandi) ricoprendosi peraltro di ridicolo ma questo è OT e tra l'altro roba da privè.
In uno stato dove io pago le tasse ESIGO che le FDO siano messe in grado di poter svolgere al meglio il loro lavoro, con paghe e turni di lavoro adeguati, ed uno stato che non fa nulla di tutto ciò (pensando solo ad intascarsi la mazzetta da questo o quello per acquistare strumenti che saranno pure belli, ma che di fatto son la scelta peggiore che si possa fare per determinati usi), ivi compreso lasciare le pattuglie a secco perche non si hanno i soldi per la benzina (altra cosa che non ho mai capito è come mai le FDO, e quindi lo stato, faccia benzina dal benzinaio con i buoni e di conseguenza ci paghi iva e tasse, quando comunque tornano a se stessi...non sarebbe piu intelligente acquistare i carburanti in autonomia esentasse ed autoservirseli nelle caserme? (non dico in tutte, basterebbe distribuirle nel raggio di X km, tanto di fatto i buoni benzina sono a gara d'appalto anch'essi e vengono spesi solo in determinate compagnie)).
Forse immagino troppo, o spero che un giorno anche questo stato diventi civile a tutti gli effetti..
Detto tutto questo, trovo inconcepibile che un dipendente debba spendere soldi della propria paga per apportare migliorie al posto di lavoro.. anche se poi io stesso son il primo che ha messo mano al portafogli, fatto colletta coi colleghi ed ha aggiustato la lavastoviglie (tra l'altro, ben 2 volte) della cucina che abbiamo a lavoro, dato che l'ufficio acquisti ci ha detto di arrangiarci...

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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: ven lug 10, 2015 4:52 pm 
cometa rossa ha scritto:

Quoto anche le virgole; aggiungo; se durante un inseguimento sfasciano l'auto, se la ripagano di tasca loro

Ma spero ben di no...
Se sfascio un'ambulanza durante un codice rosso, io ho una kasko (stipulata dall'associazione) che mi copre la parte civile; la penale no, ovviamente.... Non avessi la kasko, mi farei qualsiasi servizio indipendentemente dal codice di invio ai 50 all'ora, aspettando il verde al semaforo e fermandomi sulle strisce ad ogni vecchietta in procinto di attraversare...


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 Oggetto del messaggio: Re: Pulotti vaggari
MessaggioInviato: ven lug 10, 2015 9:40 pm 
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Iscritto il: sab set 16, 2006 2:41 pm
Messaggi: 21813
Località: London
paolocabri ha scritto:
Billy, parlavo della A in mezzo a Chivasso... l'ho pure evidenziata! :palm:


mica avevo visto :angelo :angelo :angelo cmq io sono born in chivasso, quindi... da chivasso arriviamo io, simona ventura e la leon della polizia... :mrgreen:

_________________
non posso aspettar l'Ateca... :mrgreen:


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