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MessaggioInviato: sab mar 06, 2021 3:40 pm 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 5:26 pm
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Apriamo le danze in parallelo a "Elettrificazione".

https://scenarieconomici.it/euro-7-ovve ... ZECIhm7I0s

Cita:
Euro 7, ovvero far sparire le auto a combustione interna, senza dirlo, nel 2025, lasciando gli europei a piedi



Come ti faccio sparire le auto a combustione interna senza nessun voto popolare, senza nessuna valutazione d’impatto e lasciando gli europei, magari, a piedi, senza che nessuno se ne accorga? Alla maniera della Commissione, cioè imponendo uno standard irraggiungibile e impossibile per i motori endotermici, cioè esattamente quello che sta succedendo con lo standard Euro / che dovrebbe essere introdotto nel 2025. Uno standard talmente logico e fisicamente possibile che l’Automobilclub tedesco descrive questa progetto di regolamento come la “fine del motore a combustione” o la “fine della nostra industria”.

Quali sono gli standard del motore euro Euro 7 dal 2025? I nuovi veicoli dovrebbero emettere solo 30 mg di NOx (ossido di azoto) per chilometro e, in un secondo momento, solo 10 mg per chilometro. Il limite attuale è di 60 mg per la benzina e 80 mg per i veicoli diesel. Inoltre, i valori limite di CO2 devono essere drasticamente ridotti a 300 o 100 mg, a seconda della categoria del veicolo. Inoltre, le condizioni di misurazione sono quelle, molto più restrittive del Real Drive Emissions Test (RDE) per garantire il rispetto dei valori limite e tutte le eccezioni precedentemente ammesse dalle misurazioni RDE verranno a essere annullate.

I tedeschi sono furiosi, sia come automobilisti , sia come case automobilistiche. Il dottor Michael Heberland dell’Automobil Club tedesco ha parlato di “Una soluzione ultraterrena”, cioè non esistente sulla terra, anche perché tecnicamente non esiste un motore a combustione interna che possa soddisfare questo tipo di richieste.

Chi è l’autore di questi geniali standard? Il vicepresidente dell’UE, l’olandese Frans Timmermans, una testa rosso verde che ama attirare l’attenzione con richieste assurde, come quella della cancellazione dei viaggi aerei interni. Tiemmermans avrebbe dovuto diventare presidente della Commissione, quindi potete capire che a Bruxelles le alternative alla Von der Leyen non erano poi meglio di lei…

Le conseguenze di questo nuovo standard sulle emissioni sarebbero fatali per l’industria e le imprese del settore automobilistico, anche perché non si è ancora pronti a sostituire con la mobilità elettrica quella a combustione interna. Diversi milioni di posti di lavoro salterebbero in tutta Europa, ma che gliene frega al verdino Tiemmermans? Nulla, tanto lui ha l’autista che lo porta in giro. Gli europei invece rischiano di diventare come i cubani , dal 2025, cioè costretti ad aggiustare e riparare auto vecchie, perché quelle nuove non ci saranno più. Un bel passo avanti per i cittadini europei, di cui chiedere conto alla sempre verde Commissione.


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MessaggioInviato: sab mar 06, 2021 5:13 pm 
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Iscritto il: ven apr 28, 2006 6:03 pm
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Purtroppo come molti pensano da almeno 40 anni il mercato europeo dell’auto è dominato dalle regole imposte dall’Unione europee e non dalle cosiddette “forze del libero mercato”.
Negli anni ‘90 si decise di favorire il diesel perché l’industria e i partiti politici si immolarono sull’altare della CO2, il Common rail non bastava a giustificare l’esplosione delle vendite. Ad un certo punto in Francia più del 70% di Clio e 206 erano diesel, dal punto di vista economico non aveva alcun senso.
Adesso (in realtà già prima del dieselgate) è stato deciso di correre verso l’elettrico con implicazioni molto importanti per la società europea.


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MessaggioInviato: sab mar 06, 2021 6:08 pm 
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Iscritto il: mer apr 16, 2008 7:49 am
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Punto 1, se il futuro è già scritto, perchè spendere soldi per produrre nuovi modelli ? Si tira avanti altri 4 anni con questi in attesa di andare tutti a pile.

Punto 2, neanche il FANTASTICO ibrido Toyota potrebbe rispettare questi parametri ? Allora siamo fottuti :ridi :ridi

Punto 3, mi immagino già quanto varranno determinate auto a benzina tra 10 anni... con il mio 330 potrei lasciare una buona eredità alle mie figlie, devo metterlo in naftalina :ridi :ridi

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MessaggioInviato: sab mar 06, 2021 8:18 pm 
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Iscritto il: ven gen 11, 2019 2:47 pm
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Oh, è anche vero che ad ogni incremento del numerino dopo alla parola Euro, le case o i loro portavoce hanno sempre profetizzato drammi e disastri.. Vedremo anche stavolta.


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MessaggioInviato: dom mar 07, 2021 11:14 am 
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mjazz ha scritto:
Oh, è anche vero che ad ogni incremento del numerino dopo alla parola Euro, le case o i loro portavoce hanno sempre profetizzato drammi e disastri.. Vedremo anche stavolta.


A parte i commenti personali nell'articolo di scenari economici qualche problema sembra esserci. Vero è che ci sono 5 anni di tempo e una pandemia in corso per arrivarci.

Tyreal_Reloaded ha scritto:
Qui un bell'articolo di un periodico che probabilmente non è molto conosciuto su questo forum :D

https://www.autotecnica.org/euro-7-il-n ... r-il-2026/


Vero ... io lo conosco solo come titolo :P ... al pari ormai di tutte le testate :diablo

La nota positiva è che pare che la nuova norma sembri contemplare anche le fasi precedenti alla commercializzazione e vendita.
In linea teorica è una grande passo ... nel pratico temo che i costruttori valideranno un po' come gli conviene e questo potrebbe essere il lascia passare per una ulteriore gigantesca presa di culo.

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MessaggioInviato: lun mar 08, 2021 11:48 am 
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mjazz ha scritto:
Oh, è anche vero che ad ogni incremento del numerino dopo alla parola Euro, le case o i loro portavoce hanno sempre profetizzato drammi e disastri..


Peraltro azzeccandoci tutte le volte dall'euro 2 in poi :sdentato

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MessaggioInviato: lun mar 08, 2021 4:43 pm 
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Però stavolta stando ad Autotecnica potremmo avere motori plurifrazionati e upsized!

Come il 2.0 Mazda che va e consuma come il 1.0 Ford di equivalente potenza. Ma immagino che guidare il 2.0 Mazda sia un bel po' meglio che guidare il minipimer vuoto sotto e morto sopra.

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MessaggioInviato: lun mar 08, 2021 5:04 pm 
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Non è detto che il 2.0 Mazda con l'Euro7 rimanga così meraviglioso da guidare: fra l'altro Mazda pur con i suoi pregevoli Sky G ad alto rapporto di compressione, è messa molto male con i limiti CO2 e infatti si è collegata con Toyota, più o meno come FCA si era attaccata a Tesla.
Il principio di fondo, sempre stato valido ma che sta venendo alla luce solo adesso che si è deciso di chiarirlo, è che una camera di scoppio è un pessimo posto dove far avvenire delle reazioni di combustione: c'è turbolenza, le quantità di aria e carburante variano velocemente, pressione e temperatura ed umidità dell'aria variano in base al meteo, il carburante è liquido e non gassoso, le pareti che confinano la reazione variano di temperatura in base alle precedenti reazioni e, perdipiù, la pulizia degli scarichi sinora è andata in deroga quando le temperature delle pareti superavano un determinato limite a causa della richiesta di prestazioni che portava le centraline ad abbandonare il rapporto stechiometrico per arricchire e raffreddare così cilindri, pistoni e turbine e non surriscaldare i catalizzatori.
L'idea quindi che un motore debba risultare effettivamente pulito e non solo sulla carta e nel ciclo di omologazione non è sbagliatissima eh.. Alla fine mi sa che le potenze specifiche si ridurranno enormemente con i motori che dovranno tenere il rapporto stechiometrico anche full gas, e questo comporterà una riduzione del calore sviluppato nei cilindri. E ci sarà un'attenzione maggiore verso i transitori, quando la richiesta di coppia viene modificata: o i motori verranno curati all'inverosimile oppure verranno usate tecnologie ibride ECVT, quelle di Toy, Honda, Mitsubishi, nelle quali i transitori saranno ridotti al minimo per il motore a combustione che lavorerà molto in on/off lasciando la variabilità della trazione ad un motore elettrico, che non ha alcun problema per questo.


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MessaggioInviato: lun mar 08, 2021 5:06 pm 
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Se dovessi mai fare l'upsized mi toccherebbe andare su un 4.2 o un 4.5 .... meglio star calmi :P

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MessaggioInviato: lun mar 08, 2021 5:07 pm 
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Vincendo una radicata ritrosia mi son collegato al sito di QR per leggere l'editoriale del direttore sulla transizione all'elettrico: sacrosanto, niente da aggiungervi.


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MessaggioInviato: lun mar 08, 2021 5:13 pm 
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mjazz ha scritto:
Non è detto che il 2.0 Mazda con l'Euro7 rimanga così meraviglioso da guidare: fra l'altro Mazda pur con i suoi pregevoli Sky G ad alto rapporto di compressione, è messa molto male con i limiti CO2 e infatti si è collegata con Toyota, più o meno come FCA si era attaccata a Tesla.
Il principio di fondo, sempre stato valido ma che sta venendo alla luce solo adesso che si è deciso di chiarirlo, è che una camera di scoppio è un pessimo posto dove far avvenire delle reazioni di combustione: c'è turbolenza, le quantità di aria e carburante variano velocemente, pressione e temperatura ed umidità dell'aria variano in base al meteo, il carburante è liquido e non gassoso, le pareti che confinano la reazione variano di temperatura in base alle precedenti reazioni e, perdipiù, la pulizia degli scarichi sinora è andata in deroga quando le temperature delle pareti superavano un determinato limite a causa della richiesta di prestazioni che portava le centraline ad abbandonare il rapporto stechiometrico per arricchire e raffreddare così cilindri, pistoni e turbine e non surriscaldare i catalizzatori.
L'idea quindi che un motore debba risultare effettivamente pulito e non solo sulla carta e nel ciclo di omologazione non è sbagliatissima eh.. Alla fine mi sa che le potenze specifiche si ridurranno enormemente con i motori che dovranno tenere il rapporto stechiometrico anche full gas, e questo comporterà una riduzione del calore sviluppato nei cilindri. E ci sarà un'attenzione maggiore verso i transitori, quando la richiesta di coppia viene modificata: o i motori verranno curati all'inverosimile oppure verranno usate tecnologie ibride ECVT, quelle di Toy, Honda, Mitsubishi, nelle quali i transitori saranno ridotti al minimo per il motore a combustione che lavorerà molto in on/off lasciando la variabilità della trazione ad un motore elettrico, che non ha alcun problema per questo.



In questo senso la strada pareva segnata da tempo ... al momento non sembrano esserci grosse alternative per gestire i transitori.
L'abbinata termico+elettrico è stata declinata un po' in tutti i modi e al momento sembra che l'abbia spuntata la soluzione Toyota.
Resta da capire se e come possa essere utilizzato/valorizzato il sistema di un termico dedicato alla generazione di energia per le batterie dei motori elettrici riprendendo il cammino della Ampera.

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MessaggioInviato: lun mar 08, 2021 5:23 pm 
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IMHO la soluzione è agire sui prezzi dei combustibili.
Se la benzina costasse 3€/litro invece che 1.5, si otterrebbero due effetti:
1) La gente comprerebbe auto che REALMENTE consumano meno e inquinano meno.
2) La gente userebbe l'auto quando ne ha REALMENTE bisogno e non anche per andare al cesso.
3) (side effect) Entrerebbero più tasse per eseguire investimenti per la mobilità pubblica che siano essi spostapovery, ma anche sistemi di car-sharing, parcheggi furbi e ottimizzazione dei percorsi e dei semafori. E la domanda si sposterebbe direttamente su altri vettori.

Il baco nell'editoriale, totalmente condivisibile per quel che riguarda la parte sull'industria automobilistica è che la libertà e la democratizzazione del concetto di mobilità va sganciata dall'"automobile ad ogni costo".*

Se domani scoprissero una fonte di energia inesauribile e installabile su un'automobile, non si potrebbe comunque andare tutti in centro in macchina. Perché ci stanno quattro persone in ogni metro quadrato di metrò mentre ci vogliono otto/dieci metri quadrati per ogni automobile.


*Il mio esempio personale è che abito a 300 km da Parigi e ho una macchina gratis con benzina gratis. Ma a Parigi ci vado in TGV, perché in macchina è una merda e tutte le volte che ci devo passare in macchina mi viene l'ulcera solo a pensarci.

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MessaggioInviato: lun mar 08, 2021 5:25 pm 
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mjazz ha scritto:
Vincendo una radicata ritrosia mi son collegato al sito di QR per leggere l'editoriale del direttore sulla transizione all'elettrico: sacrosanto, niente da aggiungervi.



Non lo seguo più anche se di tanto in tanto butto un occhio.
Devo dirlo. Le nostre lotte ai tempi di Cavicchi erano stupide. Il viaggio che feci a Rozzano fu il canto del cigno ... non ci rendevamo conto che Cavicchi era la fine di un epoca, memorabile, ma pur sempre la fine. Appartenevamo ad un mondo, diciamo, obsoleto e non ce ne rendevamo conto o forse, semplicemente non ci arrendevamo a quell'idea perché farlo avrebbe significato game over :sdentato

Mentre tiravamo per tornare ai vecchi tempi fatti di nafta, olii, bulloni e musi neri la rivista andava verso tablet e guanti bianchi. In qualche modo han vinto loro ed il direttore ha sviluppato una relazione interessante con i lettori rimasti.
Noi, cavernicoli con un piede nel passato e uno nel futuro, siamo comunque sopravvissuti. :ok

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MessaggioInviato: lun mar 08, 2021 5:28 pm 
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Il Basso di Genova ha scritto:
IMHO la soluzione è agire sui prezzi dei combustibili.
Se la benzina costasse 3€/litro invece che 1.5, si otterrebbero due effetti:
1) La gente comprerebbe auto che REALMENTE consumano meno e inquinano meno.
2) La gente userebbe l'auto quando ne ha REALMENTE bisogno e non anche per andare al cesso.
3) (side effect) Entrerebbero più tasse per eseguire investimenti per la mobilità pubblica che siano essi spostapovery, ma anche sistemi di car-sharing, parcheggi furbi e ottimizzazione dei percorsi e dei semafori. E la domanda si sposterebbe direttamente su altri vettori.

Il baco nell'editoriale, totalmente condivisibile per quel che riguarda la parte sull'industria automobilistica è che la libertà e la democratizzazione del concetto di mobilità va sganciata dall'"automobile ad ogni costo".*

Se domani scoprissero una fonte di energia inesauribile e installabile su un'automobile, non si potrebbe comunque andare tutti in centro in macchina. Perché ci stanno quattro persone in ogni metro quadrato di metrò mentre ci vogliono otto/dieci metri quadrati per ogni automobile.


*Il mio esempio personale è che abito a 300 km da Parigi e ho una macchina gratis con benzina gratis. Ma a Parigi ci vado in TGV, perché in macchina è una merda e tutte le volte che ci devo passare in macchina mi viene l'ulcera solo a pensarci.



La leva fiscale non la condivido perché non tutti vivono in condizioni ideali per sviluppare un simile progetto.
Proporlo poi dopo un anno che non si usano le macchine (assai educativo verso il tuo obbiettivo direi) è forse fuori luogo.

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MessaggioInviato: lun mar 08, 2021 5:33 pm 
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G5X ha scritto:

La leva fiscale non la condivido perché non tutti vivono in condizioni ideali per sviluppare un simile progetto.
Proporlo poi dopo un anno che non si usano le macchine (assai educativo verso il tuo obbiettivo direi) è forse fuori luogo.

Sì, corretto. Ai tempi suggerivo anch'io una soluzione Basso-Style, ma di fatto è qualcosa che risulta penalizzante per chi è costretto a far dei km, per necessità e non per pigrizia.


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MessaggioInviato: lun mar 08, 2021 5:39 pm 
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G5X ha scritto:
Resta da capire se e come possa essere utilizzato/valorizzato il sistema di un termico dedicato alla generazione di energia per le batterie dei motori elettrici riprendendo il cammino della Ampera.


Conti della serva:
Con l'attuale produzione energetica in Nord Italia (comprese anche le rinnovabili) con le efficienti centrali turbogas, si è a 320 gCO2/kWh.
Un'auto elettrica "beve" circa 150Wh/km.

Quindi l'emissione di una tesla Model X in italia è circa 50g CO2/km.
Togliamo il turbogas, il solare, l'eolico e l'idroelettrico e mettiamo il più ottimizzatissimo motore a benzina non fa meglio del 20% di efficienza contro il 55% della centrale turbogas.

In definitiva, un'Ampera, non può, teoricamente, fare meglio di 80 g CO2/km.

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MessaggioInviato: lun mar 08, 2021 5:45 pm 
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mjazz ha scritto:
Sì, corretto. Ai tempi suggerivo anch'io una soluzione Basso-Style, ma di fatto è qualcosa che risulta penalizzante per chi è costretto a far dei km, per necessità e non per pigrizia.


Abitiamo in un mondo digitalizzato in cui si può detassare/detrarre efficacemente la tassa da chi effettivamente ne ha bisogno, senza bisogno di mettere in moto una macchina burocratica abominevole.
Non posso certo spingere l'idraulico a portarmi la tazza del cesso in tram, o prendere 14 mezzi pubblici per andare a cambiare una guarnizione incima al monte.

O ancor meglio, offrire un bonus mobilità da spendere come meglio si crede. E no, non un finanziamento a pioggia per comprare un inutile monopoattino elettrico ottenibile solo schiacciando F5 più velocemente degli altri sul sito del ministero, ma un sussidio stabile basato sul reddito, composizione del nucleo familiare, ecc.

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MessaggioInviato: lun mar 08, 2021 5:49 pm 
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MessaggioInviato: lun mar 08, 2021 7:56 pm 
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Il Basso di Genova ha scritto:
G5X ha scritto:

Conti della serva:
Con l'attuale produzione energetica in Nord Italia (comprese anche le rinnovabili) con le efficienti centrali turbogas, si è a 320 gCO2/kWh.
Un'auto elettrica "beve" circa 150Wh/km.

Quindi l'emissione di una tesla Model X in italia è circa 50g CO2/km.
Togliamo il turbogas, il solare, l'eolico e l'idroelettrico e mettiamo il più ottimizzatissimo motore a benzina non fa meglio del 20% di efficienza contro il 55% della centrale turbogas.

In definitiva, un'Ampera, non può, teoricamente, fare meglio di 80 g CO2/km.

In realtà gli atkinson di Toyota e Honda, messi a lavorare a giri costanti e carico costante, stanno tra il 35 e 40%.
In ogni caso, non avevamo capito nulla.


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MessaggioInviato: mar mar 09, 2021 11:02 am 
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