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MessaggioInviato: sab dic 25, 2010 11:30 pm 
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modus72 ha scritto:
Multiplone ha scritto:
io non ci trovo nulla di impossibile, visto che non stavano facendo il col de turini..
io ti posso dire, con paolo testimone che stava seduto a fianco a me, che in sardegna ho dato parecchio filo da torcere ad un clk 320cdi, che è riuscito a passarci solo quando c'è stato un lungo rettilineo, e nemmeno tanto agevolmente..
non si può mai decretare con certezza, ci sono troppe variabili in gioco.. in primis il pilota, che da solo può fare il 50%..

se a lui non piace la Tp per i suoi motivi, non sta mica venendo qua ad insegnarci nulla.. :mrgreen:

Tommy, lo so che non è impossibile. 10 anni fa, quando spippolavo il Vespone e andavamo a fare i garini in zona industriale e quindi conoscevo il mezzo meglio dell'interno delle mie ciabatte, sul guidato in discesa della Futa stavo agevolmente dietro a dei ducatisti in tuta e saponette alle ginocchia che tiravano per bene. Io gli stavo dietro, un mio collega vespista ancor più matto di me invece li infilava in staccata, venendo poi ripassato al primo rettilineo. Ma questo non mi può portare a dire che una Vespa GTR del '74 sia telaisticamente superiore ad un 916 o ad un Monster 600, che siano moto troppo potenti per la loro ciclistica, che quella sia "...per me l'ennesima prova, se ce ne fosse stato ancora bisogno, che quelle [moto] sono un pò troppo veloci per la loro capacità di tenuta..."
Se a Chrom piacciono le TA nulla da dire, ci mancherebbe, gusti suoi (e pure miei perchè anch'io starei su una TA per un uso stradale...) ma che non venga a "giustificare" questa sua scelta con motivazioni che non stanno in piedi e che puzzano lontano un miglio di chiacchiera da bar fiattaro. Tutto qua.


ok, alla fine ci siamo trovati d'accordo :briaco3

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MessaggioInviato: dom dic 26, 2010 4:16 am 
Chrom ha scritto:
La sua sospensione posteriore è certamente un Multilink.


Ma tu hai detto che era una sospensione a 5 bracci/5 punti...non è nè l'una nè l'altra cosa, come molte sospensioni di questo tipo odierne di bracci, tiranti, punti di attacco, ne ha solo 4.
Per la precisione il multilink propriamente detto deve avere 5 bracci a biella pura per controllare 5 gdl, se ce ne sono di meno può essere una sospensione molto efficace ma non è un vero multilink.

Poi che se andiamo a scremare in base a questo concetto di multilink veri e propri ne rimangano pochi, è vero ma è un altro discorso: la 911 stessa in realtà ha il triangolo inferiore unito (quindi andrebbe contato come un braccio unico anche se loro lo calcolano come doppio), la Golf ne ha 4, la 159 ne ha addirittura 3, ecc


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MessaggioInviato: dom dic 26, 2010 10:52 am 
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Iscritto il: mer dic 22, 2010 8:25 am
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Alastor ha scritto:
Chrom ha scritto:
La sua sospensione posteriore è certamente un Multilink.


Ma tu hai detto che era una sospensione a 5 bracci/5 punti...non è nè l'una nè l'altra cosa, come molte sospensioni di questo tipo odierne di bracci, tiranti, punti di attacco, ne ha solo 4.
Per la precisione il multilink propriamente detto deve avere 5 bracci a biella pura per controllare 5 gdl, se ce ne sono di meno può essere una sospensione molto efficace ma non è un vero multilink.

Poi che se andiamo a scremare in base a questo concetto di multilink veri e propri ne rimangano pochi, è vero ma è un altro discorso: la 911 stessa in realtà ha il triangolo inferiore unito (quindi andrebbe contato come un braccio unico anche se loro lo calcolano come doppio), la Golf ne ha 4, la 159 ne ha addirittura 3, ecc


Intanto, inizierei col notare come sia strano che tu senta il bisogno di puntualizzare sul fatto che io abbia dato il Multilink della Croma a 5 punti e non su chi l'ha dato addirittura a 3 bracci, soprattutto dopo aver capito che di bracci ne ha 4: ma tant'è... :mrgreen:

Detto questo, tento di spiegare come interpreto io l'achitettura di questo sistema sospensivo, e per la verità chiunque nel mondo dell'automobile, intanto a partire dalla sua definizione:
Multilink = Multiplo di collegamenti.
Qualsiasi sistema di sospensione si colleghi alla scocca attraverso un multiplo di vie.

Sulla base di questo si evince che non deve possedere obbligatoriamente 5 punti un Multilink propriamente detto. Casomai, se cosi è, sarà il miglior Multilink ma non l'unico propriamente detto.
Perfino quello della Giulietta è un Multilink, un Multilink a 3 punti se stiamo alla mia semplificata interpretazione di questa definizione: 2 bracci e 1 tirante. Se invece vogliamo rimanere nel rigore architetturale, a 2 bracci.
La stessa cosa si può dire legittimamente anche della 159 e della Golf, per restare a quelle menzionate da te.

Infatti, chiunque monti un sistema sospensivo di questo genere è cosi che lo definisce e lo fà a ragion veduta, quindi anche legittimamente. E per la verità, possiamo facilmente notare che nessun operatore nel mondo dell'automobile ha mai avuto nulla da ridire, giornalisti compresi.

Spero con questo di aver reso bene il mio punto di vista. :wink:

Zebrone ha scritto:
Scusate l'OT ma gli spoilerini della Croma quanto effetto suolo possono garantire? E soprattutto a quali velocità?


Io non posseggo dati ufficiali, ovviamente, ma posso riportare le mie sensazioni alla guida.

Già da 140 Km/h comicia a muoversi di meno che alle basse velocità.
Dai 160 Km/h in poi non si schioda più neanche di un millimetro, ne in rettilineo ne in curva, e lo avverti in modo evidente, soprattutto se la conosci.
Tutto questo viene esaltato se si abbassa l'auto, e con lei il baricentro, cosi come ho fatto io adottando molle più corte a resistenza progressiva. :wink:

AleXio_82 ha scritto:
Ma il cx in sè conta poco, se non lo moltiplichi per la sezione frontale dell'auto.
E la sezione frontale di una Croma non è roba da poco...


Il CX che viene dichiarato di un'auto viene rilevato su quell'auto e solitamente in galleria del vento, non è mai ipotetico.
Questo vale per quello ottimo della Croma prima versione ( 0,28 ) come per quello fantastico ottenuto sulla nuova Passat ( 0,26 ), o per quello solo discreto della Giulietta ( 0,31 ).
Aggiungo, che un migliore fattore di penetrazione fa si che servano anche meno cavalli per mantenere la stessa velocità, con conseguente abbassamento dei consumi. :wink:



Detto questo, mi appropinquo a magnificare il porco in montagna. Non sò se mi spiego... :sdentato

_________________
Giulietta 2.0 JTDm-2 170CV - Colore nero, molto aggressivo. ;)


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MessaggioInviato: dom dic 26, 2010 1:10 pm 
Chrom ha scritto:

Intanto, inizierei col notare come sia strano che tu senta il bisogno di puntualizzare sul fatto che io abbia dato il Multilink della Croma a 5 punti e non su chi l'ha dato addirittura a 3 bracci, soprattutto dopo aver capito che di bracci ne ha 4: ma tant'è... :mrgreen:

Detto questo, tento di spiegare come interpreto io l'achitettura di questo sistema sospensivo, e per la verità chiunque nel mondo dell'automobile, intanto a partire dalla sua definizione:
Multilink = Multiplo di collegamenti.
Qualsiasi sistema di sospensione si colleghi alla scocca attraverso un multiplo di vie.

Sulla base di questo si evince che non deve possedere obbligatoriamente 5 punti un Multilink propriamente detto. Casomai, se cosi è, sarà il miglior Multilink ma non l'unico propriamente detto.
Perfino quello della Giulietta è un Multilink, un Multilink a 3 punti se stiamo alla mia semplificata interpretazione di questa definizione: 2 bracci e 1 tirante. Se invece vogliamo rimanere nel rigore architetturale, a 2 bracci.
La stessa cosa si può dire legittimamente anche della 159 e della Golf, per restare a quelle menzionate da te.

Infatti, chiunque monti un sistema sospensivo di questo genere è cosi che lo definisce e lo fà a ragion veduta, quindi anche legittimamente. E per la verità, possiamo facilmente notare che nessun operatore nel mondo dell'automobile ha mai avuto nulla da ridire, giornalisti compresi.

Spero con questo di aver reso bene il mio punto di vista. :wink:


A modus non ho detto niente perchè in seguito ha postato lui stesso un esploso e quindi penso che abbia capito bene com'è fatta, con il mio intervento volevo solo chiarire il discorso dei 5 bracci che non era vero. Comunque: il punto di vista l'hai reso benissimo, ma multilink è solo la sospensione a 5 bracci, altrimenti potremmo calcolare come tale anche il retrotreno della 147/thema/prisma/etc, che ne ha 3, ho quello del civic eg/ek, che ne ha 4. Poi che una certa libertà interpretativa ci possa essere ok ma arrivare a definire multilink schemi come quello della giulietta/mini è una forzatura. Con le cartelle stampa (di qualunque casa) ci faccio ben poco, il 95% di ciò che vi è scritto va interpretato guardando sotto l'auto per averne un quadro realistico.

Cita:
E per la verità, possiamo facilmente notare che nessun operatore nel mondo dell'automobile ha mai avuto nulla da ridire, giornalisti compresi.

ti assicuro che io ho continuamente da ridire contro questo genere di disinformazione tecnica :wink:


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MessaggioInviato: dom dic 26, 2010 2:04 pm 
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http://en.wikipedia.org/wiki/Multi-link_suspension

"A multi-link suspension is a type of vehicle suspension design typically used in independent suspensions, using three or more lateral arms, and one or more longitudinal arms."

_________________
Sai che cosa diceva quel tale? In Italia sotto i Borgia, per trent'anni, hanno avuto assassinii, guerre, terrore e massacri, ma hanno prodotto Michelangelo, Leonardo da Vinci e il Rinascimento. In Svizzera hanno avuto amore fraterno, cinquecento anni di pace e democrazia, e che cos' hanno prodotto? Gli orologi a cucù.( O.Welles)


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MessaggioInviato: dom dic 26, 2010 3:57 pm 
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Alastor ha scritto:
Con le cartelle stampa (di qualunque casa) ci faccio ben poco, il 95% di ciò che vi è scritto va interpretato guardando sotto l'auto per averne un quadro realistico.


Mi viene in mente quando a Nuvolari, Paolo Massai prova le auto nel programma Supercar e poi le mette sul ponte e quando arriva a descrive il sistema sospensivo conta i vari bracci fa le considerazioni ecc... semplicemente fantastico.

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Se qualcosa può andare male, sicuramente lo farà. (Legge di Murphy)


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MessaggioInviato: dom dic 26, 2010 6:41 pm 
Dannatio ha scritto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Multi-link_suspension

"A multi-link suspension is a type of vehicle suspension design typically used in independent suspensions, using three or more lateral arms, and one or more longitudinal arms."


Sgombriamo il campo da dubbi visto che è una questione di puro lessico: multilink all'origine è una denominazione introdotta da mercedes per una sospensione a 5 bracci indipendenti, e non l'ha deciso wikipedia nè tantomeno il sottoscritto ma gli ingegneri della stella a tre punte che hanno coniato tale nome per questo loro disegno:
Immagine

Quindi dire che qualsiasi sospensione attaccata alla scocca con più collegamenti è un multilink è sbagliato, la definizione rigorosa dello schema, per quanto passata di moda, è molto chiara.

Che poi al giorno d'oggi, a tenere per buona questa definizione d'origine, di multilink ce ne siano pochissimi, è altrettanto vero per cui si solgono considerare tali anche varie sospensioni a 4 bracci (la 911 ad esempio) oppure, con un pò più di libertà interpretativa, anche i retrotreni con braccio longitudinale tipo golf o anche croma. Non è che ci sia una regola fissa: è appunto una libertà interpretativa.

Poi c'è qualcuno che - per finalità commerciali - chiama multilink anche schermi ulteriormente semplificati, tipo mini, giulietta, ma ce ne sono anche altri. E' giusto? A mio parere no perchè sono molto diversi da ciò che significava l'accezione originale, e seguendo questa regola quasi qualunque sospensione posteriore diversa da un ponte torcente diventa un multilink: non ha senso.

Honda sulla famiglia civic/integra 1988-2001 montava un retrotreno a 3 punti e 4 bracci e con onestà lo chiamava tri-link...
Immagine
lasciando la definizione multilink per quello vero, montato sulla Accord:
Immagine

riassumendo: che la definizione rigorosa sia quella mercedes si sa, che venga allargata ormai comunemente (e discutibilmente) anche agli schemi a quattro bracci e 5 punti o quattro bracci e quattro punti si sa anche. Al di sotto di ciò a mio parere si parla solo di disinformazione!

spero di aver chiarito la mia posizione :ciao


Ultima modifica di Ospite il dom dic 26, 2010 7:57 pm, modificato 2 volte in totale.

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MessaggioInviato: dom dic 26, 2010 7:02 pm 
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Chrom ha scritto:

Il CX che viene dichiarato di un'auto viene rilevato su quell'auto e solitamente in galleria del vento, non è mai ipotetico.
Questo vale per quello ottimo della Croma prima versione ( 0,28 ) come per quello fantastico ottenuto sulla nuova Passat ( 0,26 ), o per quello solo discreto della Giulietta ( 0,31 ).
Aggiungo, che un migliore fattore di penetrazione fa si che servano anche meno cavalli per mantenere la stessa velocità, con conseguente abbassamento dei consumi. :wink:



Non discuisisco sul rilevamento di un cx (che comunque è pur sempre un dato dichiarato dalla casa...ma vabbè), ma sul fatto che devi considerare anche la sezione frontale di un'auto. Una mx5 con lo stesso cx di una croma non oppone di certo la stessa resistenza all'aria. Quindi non è così scontato che con un basso cx raggiungi per forza alte velocità. Leggevo su auto un articoletto del genere (mi sembra fosse riferito alla Yaris...), magari qualche ingeniiiieeere approfondirà :natale

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MessaggioInviato: dom dic 26, 2010 8:54 pm 
Alastor ha scritto:
Dannatio ha scritto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Multi-link_suspension

"A multi-link suspension is a type of vehicle suspension design typically used in independent suspensions, using three or more lateral arms, and one or more longitudinal arms."


Sgombriamo il campo da dubbi visto che è una questione di puro lessico: multilink all'origine è una denominazione introdotta da mercedes per una sospensione a 5 bracci indipendenti, e non l'ha deciso wikipedia nè tantomeno il sottoscritto ma gli ingegneri della stella a tre punte che hanno coniato tale nome per questo loro disegno:
Immagine

Quindi dire che qualsiasi sospensione attaccata alla scocca con più collegamenti è un multilink è sbagliato, la definizione rigorosa dello schema, per quanto passata di moda, è molto chiara.

Che poi al giorno d'oggi, a tenere per buona questa definizione d'origine, di multilink ce ne siano pochissimi, è altrettanto vero per cui si solgono considerare tali anche varie sospensioni a 4 bracci (la 911 ad esempio) oppure, con un pò più di libertà interpretativa, anche i retrotreni con braccio longitudinale tipo golf o anche croma. Non è che ci sia una regola fissa: è appunto una libertà interpretativa.

Poi c'è qualcuno che - per finalità commerciali - chiama multilink anche schermi ulteriormente semplificati, tipo mini, giulietta, ma ce ne sono anche altri. E' giusto? A mio parere no perchè sono molto diversi da ciò che significava l'accezione originale, e seguendo questa regola quasi qualunque sospensione posteriore diversa da un ponte torcente diventa un multilink: non ha senso.

Precisamente.


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MessaggioInviato: lun dic 27, 2010 9:00 am 
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Vediamo di mettere ordine e di farlo per punto.

AleXio_82 ha scritto:
Non discuisisco sul rilevamento di un cx (che comunque è pur sempre un dato dichiarato dalla casa...ma vabbè), ma sul fatto che devi considerare anche la sezione frontale di un'auto.

É già stata considerata prima del rilevamento del dato dichiarato dal produttore. Da qualsiasi produttore.

AleXio_82 ha scritto:
Una mx5 con lo stesso cx di una croma non oppone di certo la stessa resistenza all'aria.

Una MX5 con lo stesso fattore CX di una Croma oppone di certo la stessa resistenza all'aria. Si tratta di un dato già rilevato su quelle stesse autovetture.

AleXio_82 ha scritto:
Quindi non è così scontato che con un basso cx raggiungi per forza alte velocità.

Il raggiungimento di una maggiore velocità necessita obbligatoriamente di una maggiore potenza in CV, e certamente in equilibrio con il peso della massa da portare a quella velocità.


Io non ho affermato che l'ottimo CX della Croma le faccia raggiungere velocità più elevate di quanto sia capace la potenza di cui dispone. Ho invece precisato che un miglior fattore di penetrazione consenta di usare meno cavalli per mantenere una determinata velocità.
Per elevare la valocità massima alla quale è capace di spingerla la potenza di cui dispone, invece, ci vuole sempre una maggiore potenza e certamente in equilibrio con il suo peso e in rapporto al suo CX.

Provo a fare un esempio. Molto semplificato naturalmente.

Se mettiamo la mia ex Croma a 130 Km/h in pianura, con il suo CX di 0,28 avrà bisogno di usare mettiamo 80 dei 150cv di cui dispone per mantenere quel veicolo a quella velocità con quel peso.
Se, poi, gli affianchiamo la mia Giulietta sempre a quella velocità su quella stessa pianura, con il suo CX di 0,31 avrà bisogno invece di 90 dei 170cv di cui dispone, e questo malgrado il suo minor peso rispetto alla Croma giacché in pianura e a queste velocità non entra ancora significativamente in gioco.

Per cui, un miglior fattore di penetrazione della forma di un veicolo gli consente di usare meno potenza per mantenere una determinata velocità, con il conseguente abbassamento dei consumi giacché quest'ultimi sono sempre strettamente rapportati alla quantità di cavalli utilizzati.

Di contro, per essere pignoli, se quella pianura si trasforma in leggera salita, la mia ex Croma avrà necessità di dare fondo alla sua potenza complessiva per salire mettiamo a 100 dei suoi 150cv per continuare a mantenere quella stessa velocità con quel CX e quel peso.
La mia Giulietta, invece, pure... e questo malgrado il suo peggiore CX ma grazie proprio al suo minor peso, che ora si entra significativamente in gioco. Cosi come comincerebbe ad entrare significativamente in gioco oltre i 160 Km/h.

La mancata differenza nell'utilizzo della potenza tra i due veicoli alla stessa velocità nella stessa leggera salita, dotate si di un CX differente, ma a favore della più pesante, è stata semplicemente determinata dal minor peso della Giulietta che le ha riequilibrate. :wink:

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Ultima modifica di Chrom il lun dic 27, 2010 9:01 am, modificato 1 volta in totale.

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La Nissan Serena, in versione 2.0 Bz, aveva il retrotreno Multilink, se non sbaglio :palm:

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Ovviamente quale comprò mio padre? :piangi2

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Chrom ha scritto:
Una MX5 con lo stesso fattore CX di una Croma oppone di certo la stessa resistenza all'aria. Si tratta di un dato già rilevato su quelle stesse autovetture.

Ma neanche per sogno. Il CX è un coefficiente da applicare alla superficie frontale del mezzo in questione, il prodotto di questi due valori fornisce la superficie equivalente di un ipotetico parallelepipedo che avrà la stessa resistenza alla penetrazione del mezzo d'origine, dalle forme aerodimamiche ma ben più estese. Per dire, una scatola di scarpe ed un furgone di piadine avranno CX assai simile, prossimo ad 1 per le loro forme, ma la resistenza aerodiamica sarà ovviamente ben diversa a causa della loro superficie frontale.

EDIT bene, c'aveva già pensato l'inge. E concordo anche per la massa relazionata alla vel max; l'unico fattore che le lega è l'attrito delle gomme, maggiore in caso di massa superiore.
Alastor ha scritto:
quello che sto dicendo è che quello zerovirgolaqualcosa è già "qualche bar" :wink:

:dub Così tanto? :dub


Ultima modifica di modus72 il lun dic 27, 2010 10:39 am, modificato 1 volta in totale.

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Ok, ma stiamo parlando sempre di 2 auto con superfici frontali "grosso modo" se non proprio similari più o meno circa ...non una portaerei con una cuccia per cani.... o no?
:D

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Sai che cosa diceva quel tale? In Italia sotto i Borgia, per trent'anni, hanno avuto assassinii, guerre, terrore e massacri, ma hanno prodotto Michelangelo, Leonardo da Vinci e il Rinascimento. In Svizzera hanno avuto amore fraterno, cinquecento anni di pace e democrazia, e che cos' hanno prodotto? Gli orologi a cucù.( O.Welles)


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Dannatio ha scritto:
Ok, ma stiamo parlando sempre di 2 auto con superfici frontali "grosso modo" se non proprio similari più o meno circa ...non una portaerei con una cuccia per cani.... o no?
:D


MX5 e Croma con superfici frontali simili?

Tutto a posto Ste? :allegria


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modus72 ha scritto:
Dannatio ha scritto:
Ok, ma stiamo parlando sempre di 2 auto con superfici frontali "grosso modo" se non proprio similari più o meno circa ...non una portaerei con una cuccia per cani.... o no?
:D


MX5 e Croma con superfici frontali simili?

Tutto a posto Ste? :allegria


Dai che hai capito, scemo!!!!! :angelo

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Tyreal_Reloaded ha scritto:
Chrom ha scritto:
Una MX5 con lo stesso fattore CX di una Croma oppone di certo la stessa resistenza all'aria. Si tratta di un dato già rilevato su quelle stesse autovetture.


No.

Il Cx è solo un coefficiente, la resistenza è c per ro per vi quadro per esse, dove esse è la superficie frontale della vettura.

http://it.wikipedia.org/wiki/Coefficien ... rodinamica

Parlavi poi di massa e di velocità. La massa incide in modo ridicolo nel calcolo della velocità massima.


Corretto. :ok
Ma non ho menzionato altre vetture giusto perché essendo il fattore CX adimensionale diventava secondo me necessario ancorarsi ad un esempio specifico nel mondo reale, e riconoscibile da tutti, per capire... soprattutto a me. :sdentato

Per cui, si evince che il ridotto volume complessivo di una MX5 penalizza la sua potenziale efficenza aerodinamica rispetto ad una più lunga Croma dotata dello stesso fattore CX, che pur con una sezione frontale leggermente più ampia rimane certamente più adatta a sfruttarlo, pressoché equivalendole.
Inoltre, se si guarda bene la sezione frontale di una Croma prima serie ci si rende conto che non è certo di tanto superiore a quella di una MX5; cosi come quello della nuova Passat, per esempio, anch'essa più lunga di una MX5 oltre che dotata di un CX di 0,26.

La massa superiore, poi, imprime maggiore peso alla resistenza al rotolamento dei pneumatici aumentandola; uno dei due principali fattori di resistenza all'avanzamento, assieme a quella aerodinamica, di un veicolo. E quanto più aumenta la velocità tanto più aumenta quest'ultima (ma non in modo lineare), fino a pareggiare la resistenza aerodinamica a circa 130 Km/h per le nostre moderne vetture (CX non superiore a 0,33) a parità di peso.
Insomma, in pianura se il peso aumenta tutto peggiora perché aumenta la resistenza al rotolamento dei pneumatici, cosi come la può aumentare anche solo un pneumatico più largo a parità di peso.

Spero di non aver sbagliato nulla, anche se non volevo scendere cosi nel particolare, ne sono io un esperto del ramo.
Con buona pace di ogni semplificazione... :mrgreen:

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Ultima modifica di Chrom il lun dic 27, 2010 11:38 am, modificato 1 volta in totale.

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Chrom ha scritto:

Corretto. :ok
Ma non ho menzionato altre vetture giusto perché essendo il fattore CX adimensionale diventava secondo me necessario ancorarsi ad un esempio specifico nel mondo reale, e riconoscibile da tutti, per capire... soprattutto a me. :sdentato

Per cui, si evince che il ridotto volume complessivo di una MX5 penalizza la sua potenziale efficenza aerodinamica rispetto ad una più lunga Croma dotata dello stesso fattore CX, che pur con una sezione frontale leggermente più ampia rimane certamente più adatta a sfruttarlo, pressoché equivalendole.
Inoltre, se si guarda bene la sezione frontale di una Croma prima serie ci si rende conto che non è certo di tanto superiore a quella di una MX5; cosi come quello della nuova Passat, per esempio, anch'essa più lunga di una MX5 oltre che dotata di un CX di 0,26.

La massa superiore, poi, imprime maggiore peso alla resistenza al rotolamento dei pneumatici aumentandola; uno dei due principali fattori di resistenza all'avanzamento, assieme a quella aerodinamica, di un veicolo. E quanto più aumenta la velocità tanto più aumenta quest'ultima (non in modo lineare), fino a pareggiare la resistenza aerodinamica a circa 130 Km/h per le nostre moderne vetture (CX non superiore a 0,33) a parità di peso.
Insomma, in pianura se il peso aumenta tutto peggiora perché aumenta la resistenza al rotolamento dei pneumatici, cosi come la può aumentare anche solo un pneumatico più largo a parità di peso.

Spero di non aver sbagliato nulla, anche se non volevo scendere cosi nel particolare, ne sono io un esperto del ramo.
Con buona pace di ogni semplificazione... :mrgreen:


La lunghezza del veicolo non conta alcunchè, a parità di cx; la MX-5 è meno aerodinamica perchè è una scoperta, non perchè è più piccola.

Il peso della vettura, come già detto influisce minimamente sul raggiungimento della velocità massima.

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Don't blindfold your eyes,
so loneliness becomes the law of a senseless life
Follow your steps and you will find
The unknown ways are on your mind


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lelao ha scritto:
La lunghezza del veicolo non conta alcunchè, a parità di cx; la MX-5 è meno aerodinamica perchè è una scoperta, non perchè è più piccola.

Il peso della vettura, come già detto influisce minimamente sul raggiungimento della velocità massima.


Vebbé, "lelao"... questa discussione è più che altro un esercizio di stile.
Ho provato a prendere in considerazione le due vetture solo per i loro volumi, non ho neanche pensato al fatto che la MX5 fosse una scoperta. Non sono in discussione le due vetture.

Ti invito ad approfondire l'influsso complessivo che ha la resistenza al rotolamento dei pneumatici sull'avanzamento. Ho già precisato che questa pareggia quella aerodinamica fin dai circa 130 Km/h, con CX non superiori a 0,33. :wink:

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Chrom ha scritto:
lelao ha scritto:
La lunghezza del veicolo non conta alcunchè, a parità di cx; la MX-5 è meno aerodinamica perchè è una scoperta, non perchè è più piccola.

Il peso della vettura, come già detto influisce minimamente sul raggiungimento della velocità massima.


Vebbé, "lelao"... questa discussione è più che altro un esercizio di stile.
Ho provato a prendere in considerazione le due vetture solo per i loro volumi, non ho neanche pensato al fatto che la MX5 fosse una scoperta. Non sono in discussione le due vetture.

Ti invito ad approfondire l'influsso complessivo che ha la resistenza al rotolamento dei pneumatici sull'avanzamento. Ho già precisato che questa pareggia quella aerodinamica fin dai circa 130 Km/h, con CX non superiori a 0,33. :wink:


Mmhh... sembra che tu abbia delle basi per dire ciò, visto che ne sei cosi sicuro; potresti darmi qualche dritta con cui potrei approfondire l'argomento (link, manuali etc.)?

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l'Hallyday ti fa una pippa... :natale

Comunque l'attrito (lo dice la michelin) tra ruota e gomma rappresenta il 10% dell'energia buttata nel cesso da uno pneumatico nel suo vorticoso rotear sul manto stradale... il 90% è energia buttata nella deformazione della gomma.

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Wow!!! sto assistendo ad una Royal Rumble engineering Mayhem final destruction!!!!!!


Interessante!!! :D


Comunque ecco i dati della Mazda MX-5:

Drag coefficient 0.340
Frontal area 1.80 m2
Cx 0.61

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Sai che cosa diceva quel tale? In Italia sotto i Borgia, per trent'anni, hanno avuto assassinii, guerre, terrore e massacri, ma hanno prodotto Michelangelo, Leonardo da Vinci e il Rinascimento. In Svizzera hanno avuto amore fraterno, cinquecento anni di pace e democrazia, e che cos' hanno prodotto? Gli orologi a cucù.( O.Welles)


Ultima modifica di Dannatio il lun dic 27, 2010 1:38 pm, modificato 1 volta in totale.

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Alastor ha scritto:
altrimenti potremmo calcolare come tale anche il retrotreno della 147 che ne ha 3

Quel retrotreno ha il montante strutturale, come un McPherson, rispetto al quale differisce per i bracci inferiori (unico nel McPherson tradizionale, sdoppiato in questo caso) e per la presenza di un braccio longitudinale.

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Chrom ha scritto:

La Croma è e rimane un’auto capace di prestazioni, e costruita con contenuti, di tutto rispetto e il fatto è sconosciuto ai più.

Una moderna trazione anteriore è certamente più sicura e più facile da governare di una qualsiasi trazione posteriore.
Quest’ultima è preferibile, poi, per altre motivazioni che nulla hanno a che vedere con la sicurezza.



Complimenti per la bella recensione e per la scelta. Riguardo alla Croma cosa intendi per "un'auto capace di prestazioni"? Rispetto a quali concorrenti?


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MessaggioInviato: lun dic 27, 2010 5:46 pm 
Chrom ha scritto:
Per cui, si evince che il ridotto volume complessivo di una MX5 penalizza la sua potenziale efficenza aerodinamica rispetto ad una più lunga Croma dotata dello stesso fattore CX, che pur con una sezione frontale leggermente più ampia rimane certamente più adatta a sfruttarlo,

La massa superiore, poi, imprime maggiore peso alla resistenza al rotolamento dei pneumatici aumentandola; uno dei due principali fattori di resistenza all'avanzamento, assieme a quella aerodinamica, di un veicolo. E quanto più aumenta la velocità tanto più aumenta quest'ultima (ma non in modo lineare), fino a pareggiare la resistenza aerodinamica a circa 130 Km/h per le nostre moderne vetture (CX non superiore a 0,33) a parità di peso.


Chrom ha scritto:

Ti invito ad approfondire l'influsso complessivo che ha la resistenza al rotolamento dei pneumatici sull'avanzamento. Ho già precisato che questa pareggia quella aerodinamica fin dai circa 130 Km/h, con CX non superiori a 0,33. :wink:


Azzo ma al confronto tuo le cartelle stampa fiat sono dei trattati di Chirico e Morello messi insieme!

La potenza aerodinamica resistente è:

P = 0.5 * densità * V^3 * S * Cx

esempio:
densità = 1.225 kg/m3 (aria standard)
V = 200 km/h = 55 m/s
S = 2 m2 circa
Cx = diciamo 0.33 stando ottimisti (il cx reale fa sempre cagare rispetto al dichiarato)

ergo P = 69000 W = 69 kW = 94 CV questa è la potenza necessaria per vincere la sola resistenza aerodinamica

Data una vettura di potenza media presa a caso in grado di toccare i 200 di punta, diciamo 125 CV (:ridi), alle ruote ne arrivano circa 100, considerando rendimento della trasmissione di 0.8 circa (125*0.8 = 100)

Ergo a 200 all'ora, 94 cv vanno per vincere la sola resistenza aerodinamica, 5 o 6 per il resto. Sia chiaro che è un conto decisamente spannometrico perchè non tiene conto di tante cose (il motore non lavora necessariamente in potenza massima, superficie e Cx sono stimati, rendimento del cambio stimato, ecc)

Le gomme più larghe penalizzano sì la Vmax, ma non tanto/non solo per il rotolamento, più che altro perchè anche loro peggiorano la resistenza aerodinamica. Fidati che è così.


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MessaggioInviato: lun dic 27, 2010 6:05 pm 
burp!

ops... :angelo


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MessaggioInviato: lun dic 27, 2010 7:12 pm 
modus72 ha scritto:
:dub Così tanto? :dub


Non è che io abbia dei numeri precisi. Però se fai il conto di quale dev'essere la pressione all'interno delle tubazioni quando eserciti la pressione massima (e considerando che sei aiutato dal servofreno a depressione) arrivi tranquillamente a valori di decine di atmosfere, o più probabilmente anche molto di più. Non c'è niente di strano: gli impianti idraulici aeronautici che ho studiato lavorano a 20 MPa (200 atmosfere circa). Di conseguenza "qualche bar" è poco.

Puoi anche procedere all'inverso: avendo il coefficiente d'attrito disco-pastiglia e sapendo che l'impianto frenante genera un fottio di CV (1000-1500-2000) puoi risalire alla pressione che devono effettuare le pompanti.

edit: considera anche che il pedale del freno è di norma una leva di secondo genere, di conseguenza se eserciti 100 N di forza ne scarichi diciamo 500 sulla pompa...


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MessaggioInviato: mer dic 29, 2010 9:30 pm 
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Chrom ha scritto:
o per quello solo discreto della Giulietta ( 0,31 ).

E se hai messo i deflettori ai finestrini anteriori, sarà anche peggio (e non credo nemmeno poco)....


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Strosek ha scritto:
Chrom ha scritto:
o per quello solo discreto della Giulietta ( 0,31 ).

E se hai messo i deflettori ai finestrini anteriori, sarà anche peggio (e non credo nemmeno poco)....


Oh madonna...ma c'è ancora chi ha il coraggio di mettere quelle oscenità antiestetiche? :vomito

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speedtwelve ha scritto:
...
Riguardo alla Croma cosa intendi per "un'auto capace di prestazioni"?
Rispetto a quali concorrenti?


Di tutto rispetto sono le sue prestazioni complessive: velocità, accelerazione, consumi, tenuta, affidabilità, comodità, qualità e financo il prezzo. E questo rispetto alle sue dirette concorrenti: SW dello stesso segmento e potenza.

La Croma con il suo Multijet di 150cv è un'auto velocissima e molto sicura oltre che parca nei consumi, molto più di quanto si sospetti. :wink:

AleXio_82 ha scritto:
Strosek ha scritto:
Chrom ha scritto:
o per quello solo discreto della Giulietta ( 0,31 ).

E se hai messo i deflettori ai finestrini anteriori, sarà anche peggio (e non credo nemmeno poco)....


Oh madonna...ma c'è ancora chi ha il coraggio di mettere quelle oscenità antiestetiche? :vomito


Come darvi torto... :mrgreen:
Però sono quelli originali dell'Alfa: molto stretti e poco visibili.

Sempre meglio averli, comunque, piuttosto che dover rinunciare a far entrare almeno un filo d'aria dentro l'abitacolo, soprattutto quando piove. :wink:

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AleXio_82 ha scritto:
Strosek ha scritto:
Chrom ha scritto:
o per quello solo discreto della Giulietta ( 0,31 ).

E se hai messo i deflettori ai finestrini anteriori, sarà anche peggio (e non credo nemmeno poco)....


Oh madonna...ma c'è ancora chi ha il coraggio di mettere quelle oscenità antiestetiche? :vomito


Babba bia i deflettori..... :shock:


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