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MessaggioInviato: mar ott 08, 2013 1:43 pm 
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Sul numero di Autocapital in edicola questo mese c'è un articolo sulla Maserati Indy prototipo sperimentale.

Una macchina molto particolare, elaborata dall'ing. Alfieri in collaborazione con un ingegnere fisico, su cui erano stati testati degli automatismi e delle soluzioni tecniche che si sarebbero ritrovate decenni dopo nelle auto di normale produzione - come ad esempio sensori luci/pioggia, portiere e cofano ad apertura e chiusura via pulsante, spoiler posteriore per aiutare la decelerazione con l'aerodinamica, un terzo scarico che, tramite l'effetto venturi, aiutasse i gas di scarico ad uscire in modo più veloce.

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Specie agli ingegneri fra noi potrebbe interessare... :ok

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MessaggioInviato: mar ott 08, 2013 9:13 pm 
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Cavolo, sembra davvero bello!
Peccato solo per quel bidone in copertina!


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MessaggioInviato: mer ott 09, 2013 5:12 am 
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Di che annosi parlerebbe ?

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MessaggioInviato: mer ott 09, 2013 6:36 am 
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fritz287 ha scritto:
Sul numero di Autocapital in edicola questo mese c'è un articolo sulla Maserati Indy prototipo sperimentale.

Una macchina molto particolare, elaborata dall'ing. Alfieri in collaborazione con un ingegnere fisico, su cui erano stati testati degli automatismi e delle soluzioni tecniche che si sarebbero ritrovate decenni dopo nelle auto di normale produzione - come ad esempio sensori luci/pioggia, portiere e cofano ad apertura e chiusura via pulsante, spoiler posteriore per aiutare la decelerazione con l'aerodinamica, un terzo scarico che, tramite l'effetto venturi, aiutasse i gas di scarico ad uscire in modo più veloce.

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Specie agli ingegneri fra noi potrebbe interessare... :ok

Tu sei nato nell'epoca sbagliata, Fritz... se ci fossi stato all'epoca (prima che arrivasse De Tomaso a buttare tutto alle ortiche come solo lui sapeva fare) delle Maserati Indy, Ghibli, Bora, Khamsin (questa, vista dal vivo, a me allora piaceva tanto... l'unica contro cui sfigurava, come tutte, era la Miura, quella faceva sembrare "normale" qualsiasi altra sportiva, non ce n'era) ecc. saresti impazzito.

Allora una Maserati o una Ferrari erano, nel comune sentire, la stessa cosa ; ora non è più così, nonostante la Fiat sia riuscita a risollevare il tridente dalla palude in cui l'argentino l'aveva fatta finire.

O magari può darsi che, se avessi visto le classiche Maserati nella loro epoca, non ti sarebbero più piaciute... chissà. :ridi
Lucio


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MessaggioInviato: mer ott 09, 2013 7:49 am 
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MessaggioInviato: mer ott 09, 2013 8:05 am 
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TeoV8 ha scritto:
Di che annosi parlerebbe ?


attenzione a ciò che rispondi Fritz: Teo ti sta per dire che sulle auto americane era già stato inventato tutto prima.

:ridi

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MessaggioInviato: mer ott 09, 2013 12:38 pm 
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KriegsmarineIII ha scritto:
TeoV8 ha scritto:
Di che annosi parlerebbe ?


attenzione a ciò che rispondi Fritz: Teo ti sta per dire che sulle auto americane era già stato inventato tutto prima.

:ridi


Infatti. Ora posso rispondere:
per il model year 1959 le Cadillac Series 62 (le più più,all'epoca superavano i 10mila dollari e la produzione di una vettura costava più di quanto fosse in vendita) avevano già a disposizioni fari automatici in base alla luce esterna. Di notte,allo spegnimento dell'auto rimanevano automaticamente accese per circa 3 minuti per permettere al proprietario di illuminare il vialetto/porta d'ingresso all'abitazione.

Sugli stessi modelli erano anche disponibili sensori per la pioggia. Nei primi '60 si sono diffusi a tutta le gamme Cadillac-Lincoln,poi verso la fine dei '60 anche alle Imperial.
Per le Cadillac era prevista l'accensione automatica dei fari anche di giorno,in caso di pioggia (quando si attivavano i tergi,si accendevano anche le luci). Il sistema prevedeva anche lo spegnimento automatico degli abbaglianti in caso si incrociava un'altra autovettura.
:ok Dimenticavo dell'apertura con bottone del baule,presente su moltissime vetture,tra cui la mia (1972)

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MessaggioInviato: mer ott 09, 2013 4:01 pm 
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e poi si sono fermati lì :ridi

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MessaggioInviato: mer ott 09, 2013 7:54 pm 
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Mastertanto ha scritto:
Tu sei nato nell'epoca sbagliata, Fritz... se ci fossi stato all'epoca (prima che arrivasse De Tomaso a buttare tutto alle ortiche come solo lui sapeva fare) delle Maserati Indy, Ghibli, Bora, Khamsin (questa, vista dal vivo, a me allora piaceva tanto... l'unica contro cui sfigurava, come tutte, era la Miura, quella faceva sembrare "normale" qualsiasi altra sportiva, non ce n'era) ecc. saresti impazzito.


Sul fatto di esser nato nell'epoca sbagliata concordo :okk Comunque ho la fortuna di vederne abbastanza spesso a raduni, conosco bene i proprietari di molte di queste. Il paragone Khamsin/Miura comunque non è del tutto calzante, considerando la vena da gran turismo delle Maserati e quella da supercar tipica delle Lamborghini. Oltretutto quando uscì la Khamsin, Lamborghini aveva già lanciato da un pezzo la Countach. Che oggi, ridendo e scherzando, ha 43 anni! :shock:

La tua affermazione su De Tomaso invece non potrebbe essere più sbagliata; ha preso un marchio che era sull'orlo del fallimento e, con i pochi soldi a disposizione, ha creato un prodotto innovativo che inizialmente ha riscosso un enorme boom di vendite. Un'auto con prestazioni straordinarie per l'epoca, una coppia incredibile grazie alla doppia sovralimentazione, interni quasi esageratamente lussuosi (velluto Missoni oppure pelle dappertutto, alcantara, radiche) e il tutto a prezzi da Mercedes 190E.
Sono auto che hanno le loro rogne ma tutto sommato molte meno rispetto alla pessima nomea, le storie di esemplari con più di 200.000km non sono rare e c'è chi le usa ancora quasi quotidianamente senza problemi.
Ad ogni modo l'evoluzione della specie ha permesso al marchio di sopravvivere, per poi risorgere gloriosamente sotto l'egida Ferrari - nonostante anche qui alcune critiche ai "cugini di campagna" vadano fatte. L'evoluzione del motore Biturbo, ripreso ai giorni nostri ma purtroppo interrotta, sarebbe potuta essere mooolto interessante.
20 anni fa nasceva la Ghibli, con un 2.0 da 153 cv/litro... record superato solo quest'anno dalla A45 AMG.

Cita:
Allora una Maserati o una Ferrari erano, nel comune sentire, la stessa cosa ; ora non è più così, nonostante la Fiat sia riuscita a risollevare il tridente dalla palude in cui l'argentino l'aveva fatta finire.


Questo è anche "grazie" ai cugini di Campagna, che volevano sempre essere loro i numeri uno; la MC12 va decisamente più della Enzo, il telaio della GranTurismo regge tranquillamente potenze molto superiori (ma si sarebbe andato a intaccare quel floppone della Scaglietti), i motori Biturbo davano il filo da torcere a molte Ferrari come ad esempio la (abbastanza) recente 348; e anche fra una 3200GT e un 360 Modena come prestazioni, ad aver sviluppato un po'di più la prima, ci sarebbe stata una grossa competizione.

Cita:
O magari può darsi che, se avessi visto le classiche Maserati nella loro epoca, non ti sarebbero più piaciute... chissà. :ridi
Lucio


Invece penso che mi sarebbero piaciute a maggior ragione; viaggiare su una Ghibli prima serie all'epoca era il massimo, come anche avere un 3500 GT Spyder Vignale. Molto, ma molto di più di un'equivalente GranTurismo oppure GranCabrio ai giorni nostri...

TeoV8 ha scritto:
per il model year 1959 le Cadillac Series 62 (le più più,all'epoca superavano i 10mila dollari e la produzione di una vettura costava più di quanto fosse in vendita) avevano già a disposizioni fari automatici in base alla luce esterna. Di notte,allo spegnimento dell'auto rimanevano automaticamente accese per circa 3 minuti per permettere al proprietario di illuminare il vialetto/porta d'ingresso all'abitazione.


Ok, ma qui c'era dietro l'immenso marchio Cadillac.
Queste modifiche vennero fatte da un ingegnere e Giulio Alfieri, suo amico, nel garage di casa nei pomeriggi liberi... e Maserati era una casa poco più che artigianale ;)

Cita:
Per le Cadillac era prevista l'accensione automatica dei fari anche di giorno,in caso di pioggia (quando si attivavano i tergi,si accendevano anche le luci). Il sistema prevedeva anche lo spegnimento automatico degli abbaglianti in caso si incrociava un'altra autovettura.


Questa invece ha un sensore pioggia come su auto moderne... :ok

Cita:
Dimenticavo dell'apertura con bottone del baule,presente su moltissime vetture,tra cui la mia (1972)


La Indy ha sia apertura sia chiusura del cofano motore... :wink:

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MessaggioInviato: mer ott 09, 2013 9:26 pm 
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fritz287 ha scritto:
La tua affermazione su De Tomaso invece non potrebbe essere più sbagliata; ha preso un marchio che era sull'orlo del fallimento e, con i pochi soldi a disposizione, ha creato un prodotto innovativo che inizialmente ha riscosso un enorme boom di vendite. Un'auto con prestazioni straordinarie per l'epoca, una coppia incredibile grazie alla doppia sovralimentazione, interni quasi esageratamente lussuosi (velluto Missoni oppure pelle dappertutto, alcantara, radiche) e il tutto a prezzi da Mercedes 190E.
Sono auto che hanno le loro rogne ma tutto sommato molte meno rispetto alla pessima nomea, le storie di esemplari con più di 200.000km non sono rare e c'è chi le usa ancora quasi quotidianamente senza problemi.
Ad ogni modo l'evoluzione della specie ha permesso al marchio di sopravvivere, per poi risorgere gloriosamente sotto l'egida Ferrari - nonostante anche qui alcune critiche ai "cugini di campagna" vadano fatte. L'evoluzione del motore Biturbo, ripreso ai giorni nostri ma purtroppo interrotta, sarebbe potuta essere mooolto interessante.
20 anni fa nasceva la Ghibli, con un 2.0 da 153 cv/litro... record superato solo quest'anno dalla A45 AMG.

Fritz, tutto quello che vuoi, ma la gestione De Tomaso della Maserati è stata un disastro fallimentare. Anche io ho avuto in casa una 155 2.0 TS con cui abbiamo fatto oltre 200.000km prima di farle terminare la carriera anzitempo, e ci siamo anche trovati complessivamente bene ma il giudizio che ha dato non io, ma la storia, su quell'auto è stato negativo.
Allo stesso modo, per 10 persone che hanno percorso 200.000km con una Biturbo ce ne saranno mille che l'hanno rotta cento volte al km e sono la stragrande maggioranza. L'eredità di quel periodo sciagurato è stata devastante e ci sono voluti prodotti coraggiosi ed innovativi e fatti non bene ma quantomeno decentemente (ma ci sarebbe da discutere anche su questo, a sentire di quanta gente ad esempio non riesce ad uscire dai box per colpa del cambio elettroattuato fatto coi piedi che nella partenze in pendenza si mette a frullare la frizione invece che a muovere l'auto).
Ora, uno si può affezionare anche ad un prodotto, come lo sono io con la 155, però la realtà dei fatti è che la 155 era un prodotto fondamentalmente sbagliato così come la Biturbo era un veicolo sulla carta stupendo ma in realtà realizzato coi piedi e gestito peggio se possibile. Quando ero bambino me le ricordo ancora qualcuna in giro, coi carburatori che sputacchiavano, le sospensioni scricchiolanti e mezzo sfondate, i pannelli delle porte che cadevano a pezzi e perennemente divorate dalla ruggine. Non frequentavo i meccanici altrimenti ne avrei trovate cataste rotte con motori esplosi, trasmissioni spaccate e tutto il resto. Il mio meccanico ha iniziato a lavorare proprio in un'officina Maserati...e secondo te non mi ha raccontato cosa non erano quelle auto?
Io, oggi, avendone la possibilità, mi comprerei oggi una Ghibli o meglio ancora una Shamal, nonostante questo. Ma De Tomaso è stato probabilmente una persona dalle ottime intuizioni ma con assoluta e totale incapacità di gestione industriale.

Ps. Ricordi quando 4canne intervistò i collaudatori capi di Ferrari, Bennuzzi, e Maserati, Cornia. Quest'ultimo definì la Biturbo la peggiore auto da lui sviluppata e che rischiò il posto perché lui si opponeva alla messa in produzione. Dimmi tu, che vantaggio avrebbe avuto Cornia a non dire la verità?


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MessaggioInviato: mer ott 09, 2013 9:34 pm 
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Senza DeTomaso oggi Maserati non esisterebbe... ;) Ha avuto enormi meriti e molti demeriti, ma con le risorse dell'epoca ha fatto davvero dei miracoli.

Gli elettroattuati sono una fissazione Ferrari immediatamente soppiantata dalla gestione Fiat; dal 2005 in avanti comunque la situazione è migliorata drasticamente. Se usati con intelligenza non danno particolari rogne...

Detto ciò: avranno pure 1001 rogne...ma settimana scorsa ero in giro prima con una 420S a carburatori, poi con una Quattroporte V; divertenti, sound splendido, prestazioni sufficienti da emozionare. A me è questo che fa innamorare...non le ibride :D

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MessaggioInviato: gio ott 10, 2013 1:05 am 
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fritz287 ha scritto:
(...) Il paragone Khamsin/Miura comunque non è del tutto calzante, considerando la vena da gran turismo delle Maserati e quella da supercar tipica delle Lamborghini. Oltretutto quando uscì la Khamsin, Lamborghini aveva già lanciato da un pezzo la Countach. Che oggi, ridendo e scherzando, ha 43 anni! :shock:

Il paragone Miura / Khamsin era puramente estetico.

Ma era un apprezzamento alla Khamsin, che all'epoca a me piaceva moltissimo : dire che, sempre parlando di estetica, solo con la Miura non poteva competere è fare un complimento alla Khamsin... altro che ! ad es. la Ferrari Daytona (che a differenza della Khamsin è proprio coeva della Miura) a me pareva pesante e sgraziata allora e così la vedo anche adesso : non ci vedevo nulla dell'eleganza della Khamsin.

La Miura però era un'altra cosa... vero che non era proprio coeva della Khamsin (che uscì in un brutto momento, nel periodo della crisi petrolifera, 1973/74) perchè quando uscì quest'ultima la Miura era già fuori produzione, ma nella prima metà degli anni '70 non era troppo raro vederne una (io abitavo a Roma, dove personaggi noti e "dolcevitaioli" vari non di rado all'epoca avevano una Miura) ed era ancora, assolutamente, "la" Lamborghini : la Countach, teoricamente messa in listino nel 1973 (anno in cui io mi appesi in camera un poster appunto della Countach, che mi faceva impazzire quanto la Miura.... :amore ) di fatto però non veniva prodotta né consegnata (non so bene se per problemi tecnici o finanziari, forse l'uno e l'altro) ed esisteva quindi solo sulla carta : io sono stato a Roma fino al 1975 e sino allora non ho mai visto nessuna Countach (la prima la vidi a Monza, autodromo, nel '76) mentre vedere una Miura non era così raro : e ti posso assicurare - a proposito del paragone con la Khamsin, ma in realtà vale per qualsivoglia altra auto - che la Miura, nell'Italia di allora popolata di Fiat 850, 128, 500 ma ancora tante 1100, 600, Simca 1000 ecc. ecc., faceva davvero l'effetto di un'astronave, un qualcosa di mai più visto in seguito, con nessuna altra auto.
Del resto una Miura non lascia indifferenti, né sembra così terribilmente arcaica, neppure vista oggi... figurati un po' 40 e più anni fa ! fidati.... non c'era storia.
Per nessuna, neppure per la Khamsin.
Lucio
fritz287 ha scritto:
(...) La tua affermazione su De Tomaso invece non potrebbe essere più sbagliata; ha preso un marchio che era sull'orlo del fallimento e, con i pochi soldi a disposizione, ha creato un prodotto innovativo che inizialmente ha riscosso un enorme boom di vendite. Un'auto con prestazioni straordinarie per l'epoca, una coppia incredibile grazie alla doppia sovralimentazione, interni quasi esageratamente lussuosi (velluto Missoni oppure pelle dappertutto, alcantara, radiche) e il tutto a prezzi da Mercedes 190E.

Non discuto che la Maserati fosse in crisi, sarà verissimo per carità.

Ma di tutto quello che faceva De Tomaso nulla, in pratica, mi piaceva (tranne la Pantera dei primi anni '70, come linea però perchè tecnicamente pare fosse scarsuccia) : non le moto Benelli / Guzzi che imitavano maldestramente le giapponesi senza averne qualità ed affidabilità, non le Maserati Biturbo (che vedevo come uno sputtanamento della classe Maserati, anche a prescindere dai loro problemi tecnici) e non le auto Innocenti che erano brutte e, tanto per cambiare, poco affidabili.

Il fatto è che De Tomaso era presuntuoso : le sue fabbriche avevano problemi di qualità molto peggiori di quelli, ad esempio, che Cesare Romiti ammise (qualche anno dopo) per la Fiat, ma De Tomaso non lo ammetteva e si trincerava dietro cazzate tipo "Sono stati gli italiani ad insegnare al mondo come si fanno le motociclette".
Condannando le fabbriche ad una lenta estinzione dovuta a prodotti scadenti ed immobili nel tempo, mentre la concorrenza si evolveva e si correggeva a ben altro ritmo ; ed infatti s'è visto come è finita.

Le mie considerazioni non possono né vogliono considerare anche tutti gli aspetti economici, ma resto dell'idea che non è facendo come lui faceva che si fa prosperare un'azienda : i suoi prodotti mi sono parsi, sempre o quasi, di serie B.

Lucio


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MessaggioInviato: gio ott 10, 2013 8:24 am 
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De Tomaso era uno che non pagava le trasferte o faceva regali ai giornalisti.. giusto per informazione.


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MessaggioInviato: gio ott 10, 2013 1:00 pm 
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Strosek ha scritto:

Ps. Ricordi quando 4canne intervistò i collaudatori capi di Ferrari, Bennuzzi, e Maserati, Cornia. Quest'ultimo definì la Biturbo la peggiore auto da lui sviluppata e che rischiò il posto perché lui si opponeva alla messa in produzione. Dimmi tu, che vantaggio avrebbe avuto Cornia a non dire la verità?


E' esatto, ricordo la frase a memoria: "...sulla quale avevamo tanti di quei problemi, ma si decise di andare lo stesso in produzione. Rischiai il posto, perchè ero contrario".


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MessaggioInviato: gio ott 10, 2013 1:49 pm 
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Mastertanto ha scritto:
Il paragone Miura / Khamsin era puramente estetico.

Ma era un apprezzamento alla Khamsin, che all'epoca a me piaceva moltissimo : dire che, sempre parlando di estetica, solo con la Miura non poteva competere è fare un complimento alla Khamsin... altro che ! ad es. la Ferrari Daytona (che a differenza della Khamsin è proprio coeva della Miura) a me pareva pesante e sgraziata allora e così la vedo anche adesso : non ci vedevo nulla dell'eleganza della Khamsin.


La Daytona peró come proporzioni è perfetta; culo corto e tondo, abitacolo verso il fondo, cofano immenso, muso aggressivo... dice ancora la sua ;)

Cita:
che la Miura, nell'Italia di allora popolata di Fiat 850, 128, 500 ma ancora tante 1100, 600, Simca 1000 ecc. ecc., faceva davvero l'effetto di un'astronave, un qualcosa di mai più visto in seguito, con nessuna altra auto.
Del resto una Miura non lascia indifferenti, né sembra così terribilmente arcaica, neppure vista oggi... figurati un po' 40 e più anni fa ! fidati.... non c'era storia.


È proprio quella la cosa che mi affascina, ovvero immaginarmi una Miura nel traffico fatto da 500, 600 e magari qualche Giulietta o Lancia.

Ancora al giorno d'oggi nel traffico appare come una mezza divinità, troppo bella per essere vera, con un sound da aereo in decollo... :amore2

Cita:
Il fatto è che De Tomaso era presuntuoso : le sue fabbriche avevano problemi di qualità molto peggiori di quelli, ad esempio, che Cesare Romiti ammise (qualche anno dopo) per la Fiat, ma De Tomaso non lo ammetteva e si trincerava dietro cazzate tipo "Sono stati gli italiani ad insegnare al mondo come si fanno le motociclette".


DeTomaso era indubbiamente un genio di marketing; con le poche risorse a disposizione ha lasciato in vita un marchio e creato svariate icone degli anni '80. Alla lunga chiaramente i nodi vengono al pettine, e considera anche che nei primi anni '90 si è ammalato, lasciando quindi che le cose continuassero a precipitare.

Ma è stato indubbiamente un personaggione, geniale e innovativo e molto particolare nei modi di fare.

Celebre il suo modo di dire "il miglior collaudatore é il cliente" :wink:

Cita:
Le mie considerazioni non possono né vogliono considerare anche tutti gli aspetti economici, ma resto dell'idea che non è facendo come lui faceva che si fa prosperare un'azienda : i suoi prodotti mi sono parsi, sempre o quasi, di serie B.


Sotto certi aspetti, sicuramente; sotto altri però erano il massimo.

All'epoca a pari prezzo si poteva avere una 190E oppure una 420S; la prima un mulo che chilometra in eterno, la seconda certamente non paragonabile alla prima. Ma avevi 210 cavalli (la 190E 2.6 6 cilindri di mio nonno arrivava a 160...), due turbo, interni infarciti di radiche e pellami... insomma, per l'epoca tantissima roba.

Questo non per elogiare ciecamente le Biturbo... il modo per mettermene una in garage se avessi voluto l'avrei trovato ma non l'ho fatto, parliamoci chiaro; ma è anche ingiusto dire che "tutto quel che ha fatto è merda".

Perché anche l'era Citroen ha avuto i suoi momenti bui: Quattroporte II, linea pesante-anonima, sottomotorizzata, trazione anteriore - per un totale di 13 esemplari venduti. E DeTomaso con i top di gamma come Ghibli e Shamal certamente non si può dire che non abbia sfornato delle creature degne del loro nome... ed infiliamoci pure la Quattroporte III - successivamente diventata Royale.

Anyway: compratevi sta rivista!! :okk

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fritz287 ha scritto:
Celebre il suo modo di dire "il miglior collaudatore é il cliente" :wink:

E s'è visto :diablo


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MessaggioInviato: ven ott 11, 2013 1:04 pm 
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vabbé insomma, andate in edicola a prenderla!!! :allegria

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fritz287 ha scritto:
La Daytona peró come proporzioni è perfetta; culo corto e tondo, abitacolo verso il fondo, cofano immenso, muso aggressivo... dice ancora la sua ;)

De gustibus... a me, vista dal vero (anche allora) o in foto, è sembra parsa brutta ed arcaica, con quel muso che era una roba da amputar via... :vomito2

Aver letto poi dei suoi difetti telaistici per bocca di Emerson Fittipaldi (4R, 1973) ha diminuito ancora il già scarsissimo fascino che aveva su di me... mi capitò all'epoca, a Roma, di vederla parcheggiata a fianco di una Miura, beh ne usciva non male, ma peggio : ridicola, semplicemente.

Unica cosa buona che aveva era il motore ; un po' poco, direi.
Lucio
fritz287 ha scritto:
Celebre il suo modo di dire "il miglior collaudatore é il cliente" :wink:

Non l'avevo mai sentito, ma in effetti rispecchia bene le sue idee assurde e la sua presunzione arrogante... secondo lui, in sostanza, era normale mettere in vendita prodotti pieni di difetti, tanto sarebbero stati poi cavoli della clientela... :shock: ... beh, s'è visto quanto la clientela abbia apprezzato idee brillanti come queste. :ridi

Se la Ferrari - ma anche gli altri - dovesse far così, oggi, tempo un paio d'anni e si sputtanerebbe sessant'anni di lavoro : i suoi prodotti diventerebbero lo zimbello della concorrenza e delle riviste / trasmissioni specialistiche, il fallimento seguirebbe poco dopo.

De Tomaso aveva qualcosa in comune col Cavaliere : entrambi prendevano per fessi i loro "clienti", il Cav però solo politicamente ma non nelle sue aziende, De Tomaso invece proprio con quelle... :(

Non mi piace parlar male di un morto, ma non sono neppure il tipo che quando sono morti, sono stati tutti degli esempi da seguire... eh, no, certi megalomani non sono proprio il mio genere.

Lucio


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