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 Oggetto del messaggio: Allarme batteria Mercedes W211
MessaggioInviato: gio gen 24, 2013 12:58 am 
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Iscritto il: dom mag 10, 2009 12:35 am
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Ho l'ennesimo problema con la E280; evitiamo le facili battute da bar e arriviamo al sodo, plz. :ridi

Mentre andavo in palestra, ieri, mi si è illuminato il quadro di rosso con il simbolo della batteria e la scritta "Recarsi in officina!"; contestualmente, è apparso il messaggio "Utenze comfort disattivate". :shock: :shock:
Dopo circa 10-15 secondi, è apparso il messaggio "Utenze comfort riattivate".

Mi sono fermato al ciglio, ho spento completamente il quadro, tolto la chiave, reinserita, riaccesa l'auto; 0 problemi. Messaggio rosso sparito, tutte le utenze funzionanti, "Nessun guasto" sul CdB. :rolleyes:

Sono arrivato in palestra, entro nel garage sotterraneo, parcheggio, spengo l'auto; 3 ore dopo torno a riprenderla per andare a casa, metto in moto, tutto liscio come l'olio. Ingrano e arrivo a casa senza grane; mi sono anche fermato al Market a prendere due cose e poi sono ripartito: anche lì nessun problema di sorta. :ok

Oggi pomeriggio, stessa trafila: salgo in auto, metto in moto, inizio ad andare verso la palestra. Passato un certo punto, si illumina il quadro di rosso, "Recarsi in officina!" e "Utenze comfort disattivate". :|
Solo che, questa volta, non ho spento e riacceso: ho lasciato correre e il quadro cambiava continuamente tra "Utenze comfort riattivate" e "Utenze comfort disattivate". Ogni 5-10 secondi; poco cambiava lo stile di guida o il numero di giri a cui conducevo il motore. :shock: :shock:

Arrivo nel garage sotterraneo, spengo il quadro. Riaccendo il motore... "Nessun guasto". :inculo2
Anche qui, 3 ore dopo riprendo l'auto dal garage sotterraneo: guido verso casa SENZA il minimo problema.

Il tragitto palestra-casa si esplicita in un percorso di circa 7 Km di percorso cittadino; compiuti in circa 20 minuti; quindi diciamo una velocità media di 20 Km/h, approssimativamente.

Stasera, scendo giù per fare una prova, dopo 5 ore che l'auto era ferma e parcheggiata: accendo il quadro ed entro nella modalità che mi mostra il voltaggio della batteria: "UB=11.9 Volt".

A quadro acceso e motore spento, accendo le seguenti utenze:
  • Fari Xeno anabbaglianti e abbaglianti (Xeno e alogeni)
  • Tetto in movimento
  • Finestrini elettrici in movimento
  • Pompa SBC in carico mediante ripetute pressioni del pedale
  • Comand in riproduzione su un DVD Video ad alto volume
  • Fendinebbia
  • Retronebbia
  • Luci interne di ogni tipo
  • Ventola climatizzazione alla massima velocità
  • Lunotto termico
  • Telefono in carica su presa accendisigari

Questo porta il valore UB, dopo 10 minuti, a "10.4 Volt", con picchi bassi di "9.8"-"9.9" in concomitanza dello sforzo dei motorini dei vetri e tetto a fine corsa in chiusura e sul Comand appare il messaggio "A causa della carica della batteria bassa, il Comand verrà spento entro 3 minuti".

Spengo TUTTE le utenze e lascio il quadro acceso: "UB=11.1 Volt".

A questo punto, accendo il motore con tutte le utenze disattivate e il valore UB, gradualmente, inizia a salire, fino a raggiungere il picco di 13.8 e stabilizzarsi su "UB=13.6 Volt".
Ingrano la marcia e comincio a fare un giro per la città, deserta in quanto notte e noto che, guidando, il valore scende rimane stabile su "UB=13.4 Volt", ma, rallentando o fermandomi ai semafori, il valore cala fino ad un picco di "UB=12.8 Volt" per risalire appena si termina di frenare o appena si ripigia il gas.
Infine, parcheggio di nuovo e spengo; a motore spento, nella stessa condizione in cui, all'inizio staccava 11.9, dopo il giro segna UB=12.3 Volt. Questo vuol dire che la batteria si è ricaricata, dopo che l'avevo portata giù. :briaco

Da quello che so, la batteria ausiliaria viene ricarica SOLO se la batteria principale sale oltre i 13.5 Volt (e, ovviamente, se la batteria ausiliaria necessita di essere ricaricata).

NON mi appare nessun messaggio legato ai freni brake-by-wire (SBC) ad eccezione del solito "SBC-H non disponibile" dovuto al fatto che mi è stato disattivato in seguito ad un richiamo perché poteva portare delle noie.
Anche quando appare "Utenze comfort disattivate", a me sembra che continui tutto a funzionare: lunotto termico, clima, radio, etc. :briaco :briaco

Per il momento, ho detto a Ricky di vedere per il costo di una batteria ausiliaria; ma non vorrei che fosse l'alternatore o proprio la centralina di controllo che comanda la carica/scarica delle 2 batterie, le utenze e l'intervento d'emergenza nel caso in cui la tensione di bordo scenda sotto un TOT valore. :?
Per sicurezza, domani faccio fare una diagnosi con lo StarDiagnosis collegato in rete: costa 69 Euro, ma almeno mi farò un'idea precisa di quale è l'errore memorizzato. :incul :incul

E poi deciderò cosa fare.... :cane :cane

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Ultima modifica di DiGiNeX il gio gen 24, 2013 1:06 am, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: gio gen 24, 2013 1:03 am 
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cazz, ero via per lavoro e ho perso l'occasione di venderti l'mx5 a 12000€ :wrong2


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MessaggioInviato: gio gen 24, 2013 1:06 am 
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Secondo me si è fottuta la batteria ausiliaria e basta. Successe la stessa cosa ad un CLS di un vicino di casa.

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MessaggioInviato: gio gen 24, 2013 1:07 am 
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Fantastica la tua frase in firma Digi :ridi :ridi

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Ultima modifica di AleXio_82 il gio gen 24, 2013 1:07 am, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: gio gen 24, 2013 1:08 am 
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Zerstorer ha scritto:
cazz, ero via per lavoro e ho perso l'occasione di venderti l'mx5 a 12000€ :wrong2
Troppo tardi, mi dispiace; ora dammi una risposta seria. :ridi :ridi
AleXio_82 ha scritto:
Fantastica la tua frase in firma Digi :ridi :ridi
La mia auto, di batterie, ne ha 2; e ha un problema. La Prius ne ha molte di più; quindi avrà n più problemi. Si vede dalla Matematica. :ridi :ridi

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MessaggioInviato: gio gen 24, 2013 1:13 am 
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Volevo aggiungere che prima di sostituire le barrerie è utile sapre se sono le stesse ormai da cambiare oppure se la colpa è da cercare altrove, tipo nell'alternatore che non carica più le batterie. Per verificare se avviene la carica si può procedere come segue: con il quadro spento impostare nel quadro il menù della temperatura esterna, ruotare la chiave di uno scatto, premere il tasto reset tre volte (verrà visualizzata la carica della batteria più grande, per capirci quella del portabagagli posteriore), ora ruotare la chiave e mettere in moto l'auto (verrà visualizzata la tensione del circuito, che il teoria deve essere superiore ai 12 volt visto che ora l'alternatore sta sta caricando), se con l'auto in moto la tensione non aumenta potrebbe allora essere un problema dell'alternatore oppure addirittura del regolatore di tensione, qua solo una diagnosi può aiutarvi. Io ho sostituito le batterie sia perchè ho visto che l'alternatore produceva 14 volt (ovviamente senza utenze accese) e comunque le batterie in questione avevano ormai + di 7 anni.

Fonte
http://www.mercedesbenzclub.it/forum/vi ... 24&t=51633

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MessaggioInviato: gio gen 24, 2013 1:15 am 
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a parte il fatto che non hai posto domande, non saprei: la cosa migliore che puoi fare imho è cambiare la batteria e vedere se lo fa ancora. Non so quanto serva la diagnosi, qualora ti dicesse solo che la tensione dell'impianto era bassa.


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MessaggioInviato: gio gen 24, 2013 1:17 am 
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paolocabri ha scritto:
Secondo me si è fottuta la batteria ausiliaria e basta. Successe la stessa cosa ad un CLS di un vicino di casa.
Chiaramente, me lo auguro; anche perché all'epoca non la feci cambiare. Cambiarono solo la batteria principale grande presente nel bagagliaio.

Molti dicono che l'SBC è alimentato direttamente dalla batteria "piccola", quella ausiliaria; ma, francamente, dallo schema delle due batterie e del circuito elettrico in mio possesso, ciò non sembra vero. Invece, il messaggio rosso significa che la batteria non viene sufficientemente caricata e che le batteria ausiliaria è stata inserita per sopperire alla carenza di corrente nel circuito.

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MessaggioInviato: gio gen 24, 2013 1:19 am 
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Fai la prova che ho scritto sopra.

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MessaggioInviato: gio gen 24, 2013 1:22 am 
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paolocabri ha scritto:
Io ho sostituito le batterie sia perchè ho visto che l'alternatore produceva 14 volt (ovviamente senza utenze accese) e comunque le batterie in questione avevano ormai + di 7 anni.
La tensione che mi viene visualizzata a motore in moto oscilla in base alla fase di marcia (accelerazione, frenata) tra 12.9 e 13.8 Volt, rimanendo stabile a 13.4.
Zerstorer ha scritto:
a parte il fatto che non hai posto domande, non saprei: la cosa migliore che puoi fare imho è cambiare la batteria e vedere se lo fa ancora. Non so quanto serva la diagnosi, qualora ti dicesse solo che la tensione dell'impianto era bassa.
La diagnosi mi dice cosa ha fatto scattare l'allarme sul CdB e in quale condizione si è verificata "tipo corrente dell'alternatore bassa, utenze inserite blablabla, assorbimento blablabla".

Una sorta di Log esteso dell'errore; ragione per la quale la faccio fare in MB. Il lettore ODB-II ce l'ho anche io; ma, a parte che non mi darebbe nessuna risposta sull'impianto elettrico, al massimo mi segnalerebbe un allarme per tensione insufficiente. E grazie al cazzo. :ridi

Invece lo StarDiagnosis ti dice anche a che tensione operavano le batterie in quel momento e cosa di preciso è la causa; poi, chiaramente, se la cosa è fattibile, faccio fare l'operazione a Ricky.
Non era come il cambio un problema che non mi permetteva di fare 20 metri senza il rischio di esplosione. :ridi
paolocabri ha scritto:
Fai la prova che ho scritto sopra.
Se leggi il testo del primo post, mi scuso perché so che è lunghetto, ma comprensivo, vedi che il test l'ho fatto tutto con la schermata "segreta" del voltaggio aperta. :P

Fondamentalmente, il problema è che questo pitale di macchina, per un sistema che dovrebbe essere semplice come la lampadina a filamento, ha 10-15 moduli diversi. Quindi, tecnicamente, l'unico modo per capirlo è mettersi lì con un tester e vedere i vari voltaggi, tra cui quello della batteria principale, quello della ausiliaria, capire se il relè della ausiliaria scatta come dovrebbe.

Comunque, in generale, così, su due piedi, mi verrebbe da escludere i relè della batteria ausiliaria: solitamente, quando partono, partono. Non hanno un funzionamento ad intermittenza. Così come mi verrebbe da escludere, a meno di falsi contatti da spiegare, la centralina che controlla le batterie, in quanto non ho abbassamenti di tensione immotivati, anabbaglianti che si adombrano, etc.
Quindi o è la batteria secondaria, che ha perso di efficienza e quando il sistema cerca di ricaricarla, non riuscendoci, porta giù la tensione dell'intero impianto, o è l'alternatore (o il suo regolatore di voltaggio; che, col tempo, tende a cedere e non è neanche esosissimo da cambiare, sui 100 Euro manodopera inclusa).

Ah; un paio di cose, ho dimenticato di dire. A causa di impegni e stanchezza, ultimamente mi è capitato spesso, purtroppo, di scendere dalla macchina con le luci accese. Me ne sono accorto tornando in auto e trovando l'interruttore sulla posizione degli anabbaglianti.
Chiaramente, l'auto, essendo intelligente, vista la condizione di scarica della batteria, le ha spente dopo un TOT: però questa "tortura", unita al fatto che a Natale l'auto è rimasta ferma al ghiaccio in strada per 3 settimane mentre ero via, potrebbe aver dato il colpo di grazia alla batteria ausiliaria, che, alla richiesta di riportare sù la tensione dell'impianto, ha optato per il suicidio.

Comunque, ora è ferma; domani mattina per le 9-9.30 uscirò per andare in MB Milano e commuterò subito sul voltaggio per monitorarlo per tutto il tragitto.

Chi vuole mettere il toto-guasto?

L'alternatore è dato a 2 volte la posta; la centralina N82 a 5 volte la posta; il relè ausiliaria a 3 volte; la batteria ausiliaria 1.50. :ridi :ridi

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MessaggioInviato: gio gen 24, 2013 2:14 am 
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pardon, non avevo capito avessi già fatto quella prova. beh, allora, secondo me, è corretta la diagnosi batteria ausiliaria. se poi conti che l'auto ha 8 anni, non è nemmeno così strano. eventualmente, se hai un multimetro, collegati ai poli della batteria "grande" e vedi che valori ti da'

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MessaggioInviato: gio gen 24, 2013 2:16 am 
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Eh non ce l'ho. Se qualcuno dei Milanesi volesse, domani, farmene pervenire uno... :wink:

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DiGiNeX ha scritto:
Eh non ce l'ho. Se qualcuno dei Milanesi volesse, domani, farmene pervenire uno... :wink:

Vai in qualsiasi negozio di paolosarpi, lo trovi a 5 euro massimo :-)

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DiGiNeX ha scritto:
La mia auto, di batterie, ne ha 2; e ha un problema. La Prius ne ha molte di più; quindi avrà n più problemi. Si vede dalla Matematica. :ridi :ridi


Già son stupito che devi avere 2 batterie.... :shock:
Io di matterie ne ho due, ma son diverse: la 12V per gli accessori (piccola 34Ah) e la 200V per la trazione.

Matematica o no, Guasti Merdeces 1 - Toyota 0.

E dire che ho 240.000 km. :P

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Sì, Tramp. Ma rimane una Toyota. Capisci? No, non capisci; senno non saresti qui a rompere. :ridi

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The Tramp ha scritto:
DiGiNeX ha scritto:
La mia auto, di batterie, ne ha 2; e ha un problema. La Prius ne ha molte di più; quindi avrà n più problemi. Si vede dalla Matematica. :ridi :ridi


Già son stupito che devi avere 2 batterie.... :shock:
Io di matterie ne ho due, ma son diverse: la 12V per gli accessori (piccola 34Ah) e la 200V per la trazione.

Matematica o no, Guasti Merdeces parecchi - Macchina da cucire Troyota 0.

E dire che ho 240.000 km. :P


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DiGiNeX ha scritto:
Sì, Tramp. Ma rimane una Toyota. Capisci? No, non capisci; senno non saresti qui a rompere. :ridi


What's the added value of having a Merdeces then? Since we can see what's the added value of having a Toyota. :wink:

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Però vedi Tramp? Te lo faccio notare con le buone. Io, se mi si dice qualcosa sulla mia auto, la prendo sul ridere; tu, invece, soffri della condizione psicologica di dover a tutti i costi dimostrare che hai la macchina migliore e che hai ragione. Sai che questa è una grave condizione psichica, da un punto di vista Medico? :ridi

Comunque, il valore aggiunto sta in tutta una serie di cose. Dallo spazio a bordo e di carico; dalle finiture ed i materiali utilizzati nell'interno; nell'estetica esterna; nel sistema frenante che, sebbene sia uscito nello stesso anno di quello Toyota, è stato premiato dal µ-Club per la sua funzionalità e le modalità Hold, Start-Stop, Soft-Stop, l'attuabilità indipendente su ogni ruota; nella totale sensazione di silenzio che si prova all'interno anche a velocità superiori a quelle "normali"; per la capacità di filtrare le asperità nonostante l'auto pesi oltre 1700 Kg; nella estrema proteziome che ti offre in caso di incidente; nell'eleganza complessiva dell'insieme.

È come chiedersi che valore aggiunto ha un Rolex rispetto ad uno Swatch: nessuna, se consideri il fatto che entrambi segnano l'ora. :ok

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l'auto da tuning rumeno ha due batterie? ma che è?? un camper? :shock:

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Ha troppa roba elettrica/elettronica e non può rischiare di andare sotto tensione. Ricorda che 'st'auto ha il brake-by-wire. Se manca corrente, nun freni. :ridi

Poi ha parlato quello che gira in Rolls-Royce e vive in un attico in via Fiori Chiari. :ridi

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DiGiNeX ha scritto:
Ha troppa roba elettrica/elettronica e non può rischiare di andare sotto tensione. Ricorda che 'st'auto ha il brake-by-wire. Se manca corrente, nun freni. :ridi


Anche io ho il BBW (con tutte le tue amenità - mica ci vuole Mercedes) però se la cava bene son la batteria da 34 Ah....

Per sicurezza, se dovesse mai mancare la corrente, i freni hanno un piccolo gruppo di condensatori in caso di emergenza.

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DiGiNeX ha scritto:
nel sistema frenante che, sebbene sia uscito nello stesso anno di quello Toyota, è stato premiato dal µ-Club per la sua funzionalità


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Comunque son d'accordo col Diginex :okk

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MessaggioInviato: gio gen 24, 2013 6:07 pm 
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Son qui di ritorno dall'officina: alla fine, in un certo senso, la risposta me l'ero data da solo dopo il giro di ieri sera. Ma cominciamo dalle basi.

Normalmente, io utilizzo l'auto per questo scopo: casa-ospedale-casa: questo tragitto si svolte su 2 vialoni molto grossi di Milano e provincia (v.le Monza e v.le Italia) e su una bretella di 15 Km di autostrada A4, che vede frequenti accelerazioni e frenate anche sopra i 2.000-2.500 giri per disimpegnarmi tra i mezzi. Questo fa sì che l'alternatore vada tranquillamente sù di giri e produca la corrente necessaria ad alimentare i sistemi.
Nel tragitto, invece, casa-palestra, sfrutto una viuzza collaterale dimenticata da Dio e dagli uomini che collega il naviglio della Martesana con il quartiere di Greco, che, a causa del suo decorso, o si percorre scannando come bestie a puro titolo di divertimento, o si percorre con il motore che pigreggia a 1.000-1.200 giri in terza. Questo percorso sfocia in piazza Greco, dove, a causa di una semaforistica un po' "bizzarra", ci si ferma per forza di cose 1-2 minuti anche se non c'è traffico col motore al minimo.

La condizione che si verifica, quindi, vettura fredda, avviamento di sera, è la seguente:

  • Clima acceso e in funzionamento "forzato" per scaldare: la resistenza ausiliaria da 1200 Watt viene attivata per scaldare velocemente l'acqua e non far congelare il motore e gli occupanti.
  • Fari allo Xeno ed illuminazione generale del veicolo in pieno funzionamento.
  • Batteria fisiologicamente sotto-tensione di 0.2-0.3 Volt per essere stata ferma al freddo che necessita di essere ricaricata.
  • Sistema di infotainment attivo: radio, navigazione, etc.
  • Centraline di controllo varie ed eventuali.


La riprova di ciò mi è stata fornita dal test con StarDiagnosis effettuato questa mattina in Mercedes-Benz Milano: il difetto si è verificato, secondo la memoria degli errori, ad una velocità compresa tra i 14 ed i 22 Km/h e ad un regime compreso tra i 750 e i 1350 giri/min. MAI sopra quel numero di giri.
L'errore memorizzato è appunto relativo all'output dato dall'elemento "G2"; ovvero l'alternatore.

Ho fatto la prova del 9 questa mattina: a freddo gelido, sono andato da casa mia alla concessionaria di via Daimler (che, praticamente, è dietro l'ospedale; quindi il tragitto è lo stesso: Monza-Italia-A4). La tensione non è mai scesa, tranne sporadicamente in frenata, sotto i 13.5 Volt e, non appena entrato in autostrada, ho fatto un kickdown fino a 160-170 e poi mollato per vedere la reazione. Il voltaggio è progressivamente salito fino a UB=14.0 Volt e si è stabilizzato lì anche dopo aver rallentato a 135 di Tempomat.
E lì è rimasto per tutto il resto del tempo in cui ho utilizzato la E280, anche nei successivi percorsi cittadini. :wink:

In definitiva, probabilmente è un difetto che sta covando lì da diverso tempo; ma non è mai venuto alla luce a causa dell'utilizzo che ne facevo. Usandola, invece, in percorsi cittadini con frequenti soste a semafori e marce a basso regime, ecco che è spuntato fuori il difetto di carica.

Quindi, in virtù del principio del braccino corto, vedrò di trovare il regolatore di tensione Bosch originale da sostituire a quello attualmente montato e mi sentirò con Ricky, per montarlo e vedere se la situazione cambia; nel caso così non dovesse essere, probabilmente provvederò a far rigenerare l'alternatore stesso. E dovrei cavarmela senza vendere organi al mercato nero. :ridi

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DiGiNeX ha scritto:
In definitiva, probabilmente è un difetto che sta covando lì da diverso tempo; ma non è mai venuto alla luce a causa dell'utilizzo che ne facevo. Usandola, invece, in percorsi cittadini con frequenti soste a semafori e marce a basso regime, ecco che è spuntato fuori il difetto di carica.

non ho capito bene, ma scritto cosi' sembra che sia un difetto del componente, ma sei sicuro non sia un problema "di utilizzo"? :|
DiGiNeX ha scritto:
Fondamentalmente, il problema è che questo pitale di macchina, per un sistema che dovrebbe essere semplice come la lampadina a filamento, ha 10-15 moduli diversi. Quindi, tecnicamente, l'unico modo per capirlo è mettersi lì con un tester e vedere i vari voltaggi, tra cui quello della batteria principale, quello della ausiliaria, capire se il relè della ausiliaria scatta come dovrebbe.

sono contento di essere diventato 'antediluviano' .... :mrgreen:
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Leolito ha scritto:
non ho capito bene, ma scritto cosi' sembra che sia un difetto del componente, ma sei sicuro non sia un problema "di utilizzo"? :|
Cioè non posso usare la macchina in città? :ridi
No; a me sembra che il regolatore di voltaggio sia un po' a mignotte, perché la tensione, inoltre, tende a traballare. :wink:

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DiGiNeX ha scritto:
In definitiva, probabilmente è un difetto che sta covando lì da diverso tempo; ma non è mai venuto alla luce a causa dell'utilizzo che ne facevo. Usandola, invece, in percorsi cittadini con frequenti soste a semafori e marce a basso regime, ecco che è spuntato fuori il difetto di carica.


Ho sempre detto che la tua auto ideale sarebbe a prius: con essa, questo non sarebbe successo: non ha l'alternatore. :wink:

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The Tramp ha scritto:
Ho sempre detto che la tua auto ideale sarebbe a prius: con essa, questo non sarebbe successo: non ha l'alternatore. :wink:
Se avessi posseduto una Prius, non avrei mai usato l'auto per la vergogna. :okk

A parte il fatto che in famiglia non mi avrebbero più rivolto la parola. :ridi :ridi

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MessaggioInviato: mar feb 26, 2013 11:22 pm 
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Alla fine, ho deciso di prenderla, per 80 Euro, una batteria ausiliaria di ricambio per la E280. Ho preso la diretta corrispondente dell'originale (che è una FIAMM a tecnologia AGM, prodotta da Yuasa), visto che, col freddo di questi giorni, oggi è ritornata l'anomalia della corrente insufficiente.

Sono riuscito ad isolare il problema il più possibile: l'allarme scatta SOLO se, a gelo, accendo il riscaldamento dopo un fermo prolungato. Ho provato stamattina, dopo 5 giorni sotto la neve: con tutto acceso, lunotto termico, xeno, radio e cazzi, non entra. Come accendi il climatizzatore, in virtù della rigida temperatura, anche la resistenza elettrica viene attivata.

Quindi vediamo gli elementi: batteria smorta da 8 anni di servizio e 170.000 Km, fisiologicamente necessitante una ricarica da 5 notti di gelo a cui attacchiamo, oltre a tutti i sistemi, una resistenza elettrica da (mi ero sbagliato, prima) 1700 Watt (MILLESETTECENTO). Che, a casa mia, sono 140 Ampere a 12 Volt; una botta mica da ridere anche su di un impianto sano.

Dato che l'ausiliaria costa 80 Euro, mentre una principale ne costa 200, per il momento sostituisco la piccola; che, tra l'altro, non è mai stata cambiata. :wink:

PS: ho escluso, con buon margine l'alternatore. Perché stamattina, anche quando entrava in allarme il sistema, la tensione rilevata sull'intero network era di 14 Volt.
PPS: fottute batterie. Non può andare anche lo stereo a benzina? :allegria
PPPS: effettivamente, ho sbagliato io a non prenderne una col riscaldamento ausiliario. Quello va a combustibile. :ridi :ridi :ridi

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Devi sentire che arietta di montagna quando il compagno di mia nonna lo attacca sulla 330xi chiusa nel box :ridi

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