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MessaggioInviato: dom dic 08, 2013 6:32 pm 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
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mauro65 ha scritto:
Manco le MB arrivano a questa ripartizione: mi pare siano dati oggettivi e non deliziose interpretazioni :allegria

Sinceramente, io contestavo, e continuo a farlo, l'interpretazione che viene data per giustificare quella scelta tecnica. Che ne sai che, per fare spazio al sistema di distribuzione del peso di 2kg, non hanno dovuto spostare in avanti il motore, che ne pesa 200?
Che poi le BMW abbiano una distribuzione dei pesi curata non lo nego, non c'è bisogno che mi porti la pesata della tua auto, ci sono i dati delle testate fatti apposta usando sistemi ripetibili.
Poi, detto per inciso, se la BMW volesse migliorare davvero la ripartizione dei pesi di quell'auto, invece che fare danni spostando la distribuzione potrebbe mettere il cambio al retrotreno, così magari potrebbero anche ridurre lo sbalzo posteriore.


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MessaggioInviato: dom dic 08, 2013 10:57 pm 
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Le E46 a nafta arrivavano con difficoltà al 50-50 mentre le benzina avevano già 48-52. La lunghezza è rimasta quella, i motori sicuramente hanno diminuito il peso grazie all'alluminio, tutto contribuisce alla riduzione delle masse inclusi i molti chili (non certo due, ma almeno dieci volte tanto) del pacchetto distribuzione (che comprende anche la pompa dell'olio e quella ad alta pressione del gasolio). Controllerò i pesi dei pezzi spostati dietro, mi hai messo curiosità.

P.S. quanto ai metodi "certificati", forse è meglio stendere un velo pietoso ...

E il cambio al ponte posteriore è meglio lasciarlo alla storia ...


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MessaggioInviato: dom dic 08, 2013 11:09 pm 
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Ora, a misurare il peso di un'auto con una bilancia non so cosa possano sbagliare....comunque è un dato influenzato anche dal peso dei liquidi, in primis la quantità di combustibile nel serbatoio. Basta misurarla col pieno e col serbatoio vuoto e 50kg si spostano...
E' vero che hanno spostato anche la pompa ad alta pressione e la pompa dell'olio, a questo non avevo pensato, in ogni caso per vedere se è vero andrebbe controllata anche la posizione longitudinale del motore. Tutto il sistema di distribuzione e dei servizi ha uno spessore e di sicuro da qualche parte va ricavato. Normalmente il motore è addossato alla paratia parafiamma, ma c'è anche da considerare l'ingombro della trasmissione nell'abitacolo che pone un altro vincolo.
Detto in altri termini, secondo me, a parità di tutto, girando tutto il sistema di distribuzione e delle pompe, sono costretti ad avanzare un po' il motore per fare spazio.


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MessaggioInviato: dom dic 08, 2013 11:15 pm 
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Iscritto il: lun lug 23, 2012 8:40 pm
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mauro65 ha scritto:
E il cambio al ponte posteriore è meglio lasciarlo alla storia ...

Suppongo siano solo i costi a tenere questa soluzione meccanica fuori dalla produzione di grande serie...


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MessaggioInviato: dom dic 08, 2013 11:37 pm 
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Vero infatti la pesata io l'hi fatta con il serbatoio a tre quarti e con un poco di roba in baule insomma molto vicino alle condicio.i di omologazio.e peso. Davanti hanno dovuto creare più spazio per il povero pedone :D può essere come dici te che abbiano avanzato il motore non ho modo di verificarlo però alla fine hanno tolto 30 kg abbondanti dall'assale anteriore e li hanno portati dietro il che non è poco. Dimenticavo una motivazione importante ... questi motori con distribuzione lato volano sono utilizzabili anche per le installazioni trasversali (idem per MB).
SanBangle ha scritto:
mauro65 ha scritto:
E il cambio al ponte posteriore è meglio lasciarlo alla storia ...

Suppongo siano solo i costi a tenere questa soluzione meccanica fuori dalla produzione di grande serie...
no con il motore davanti ed il cambio dietro ha notevoli problemi di manovrabilità (ne so qualcosa). Secondo me hanno sfruttato lo "spazio morto" creato dal volano. La pompa dell' olio non porta via alcuno spazio che tanto sta in coppa. Quella del gasolio forse è stata una delle ragioni per cui hanno ad esempio spostato il serbatoio del lavacristalli all' interno del parafango (che non è il massimo per pulire la pompetta ... vabbè che lo fai ogni tre quattro anni)


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MessaggioInviato: dom dic 08, 2013 11:42 pm 
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Sui problemi di manovrabilità non posso che concordare (ho un'Alfa 75), ma quel che volevo dire è che le ricadute positive sulla dinamica dell'auto sono innegabili...

:D


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MessaggioInviato: lun dic 09, 2013 7:32 am 
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Tantissime sportive oggi usano il cambio al retrotreno, anche in accoppiamento a trasmissioni automatiche. Io personalmente non ho notizia di lamentele diffuse alla manovrabilità del cambio di queste auto, anzi. Il fatto che sulle Alfetta e tutte le derivate (ovvero sino alla 75) desse quel tipo di problemi non vuol dire che il cambio al retrotreno diventa poco manovrabile ma che un cambio mal progettato non è manovrabile. Le cose fatte bene funzionano, le cose fatte male no.


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MessaggioInviato: lun dic 09, 2013 8:41 am 
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Con la trasmissione automatica (parlo di cambio al retrotreno) migliori sicuramente le cose, ma aggiungi tutto il peso dei servomeccanismi. Con la trasmissione manuale, con leveraggi così lunghi e soggetti ad inevitabile usura nei giochi, la manovrabilità diventa una chimera (senza contare che i cambi Bmw, già di loro, sono roba da "uomini", eufemismo per dire che doclezza e manovrabilità non rientrano di sicuro tra le loro caratteristiche)


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MessaggioInviato: lun dic 09, 2013 8:47 am 
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A me pare che gli attuali schemi cin cambio dietro siano solo automatici o elettroattuati. C'è inoltre da tener presente che un cambio dietro complica molto l'opzione "trazione integrale", che rimane ovviamente fattibile, ma a costi troppo elevati per la tipologia dell'auto.


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MessaggioInviato: lun dic 09, 2013 10:20 am 
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A mio avviso hanno ragione un pò tutti qui...ha ragione luigi quando dice che il cambio al retrotreno può benissimo essere manovrabile quanto un cambio in blocco, se poi il cambio alfanord era qualitativamente una merda (cosa notoria), quello è un problema specifico di quella trasmissione, non generico.

E' però anche vero che il transaxle non fu scelto in alfa per ragioni "dinamiche", anche se poi lo si investì di quel ruolo...fu scelto per ragioni industriali, perchè consentiva di avanzare l'abitacolo guadagnando in abitabilità eliminando l'invasività per le gambe che avrebbe avuto il cambio in blocco. In pratica tra il riprogettare completamente la struttura ed il rivederla pesantemente per ospitare il transaxle, si scelse quest'ultima opzione per ragioni industriali, ma chirico dice più volte che sul piano tecnico lui e altri avrebbero preferito la soluzione in blocco con sbalzo anteriore corto.

Comunque è anche vero il discorso 4wd di mauro, con il transaxle diventa impossibile integrarla a costi contenuti ed al contempo con masse ridotte...


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MessaggioInviato: lun dic 09, 2013 11:28 am 
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Immagino che Chirico fosse consapevole dell'efficacia ma anche della complicazione di questa soluzione. Problemi al comando cambio (pensiamo che già i cambi dell'epoca erano difficili da manovrare) ma anche alla trasmissione (il famoso problema all'albero dell'Alfetta) o anche ai vincoli sulla posizione del serbatoio. C'è da dire che già numerose auto da competizione lo usavano, proprio per migliorare la distribuzione dei pesi, quindi la sua efficacia era nota ed è stata ripresa un pò da tutti ultimamente. Le ultime Ferrari manuali a motore che tira il carro sono state così, come la Maserati 4porte. La cosa interessante è che questa aveva il cambio elettroattuato dietro e quello manuale davanti. Gli effetti sulla ripartizione dei pesi si misuravano, mi pare cambiasse di 1-2% ma gli effetti pratici erano tutto sommato limitati, sicuramente nascosti dal fatto che si confrontava un ottimo cambio automatico con un mediocre attuato. Giusta la considerazione sulla TI


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MessaggioInviato: lun dic 09, 2013 5:36 pm 
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Strosek ha scritto:
Sinceramente, io contestavo, e continuo a farlo, l'interpretazione che viene data per giustificare quella scelta tecnica. Che ne sai che, per fare spazio al sistema di distribuzione del peso di 2kg, non hanno dovuto spostare in avanti il motore, che ne pesa 200?
Ti devo dare atto che l'avevi vista giusta :oops: :sign


Copioincollo il paragrafetto a ciò dedicato sul manuale del corso di introduzione all'unità N47 dedicato ai mecca Bmw


Per la prima volta in un motore BMW la trasmissione a catena si trova sul lato che eroga la forza, vale a dire dietro. Il fatto che gli ingranaggi degli alberi a camme siano nella parte posteriore, fa sì che il motore sia più basso anteriormente.
Ciò rappresenta un vantaggio per la protezione passiva dei pedoni. Infatti c'è più spazio sotto il cofano motore per assorbire l'urto in caso di collisione.
Un altro vantaggio è che, grazie alla massa d'inerzia del cambio, a questa estremità le vibrazioni torsionali sono nettamente inferiori. Ciò comporta una notevole diminuzione delle sollecitazioni sulla trasmissione a catena.
"Fenomeni secondari" sono la collocazione insolita di alcuni componenti, come ad es. la pompa dell'olio, il sensore degli alberi a camme ecc.


Quindi il miglioramento della ripartizione delle masse è dovuto essenzialmente ad altro, forse in buona parte all'adozione dell'alluminio (diversamenet l'avrebbero evidenziato, penso).
Mi viene un po' da sorridere alla tesi sulla notevole diminuzione delle sollecitazioni sulla trasmissione a catena, visto che, al contrario, ste catene poverette hanno patito le pene dell'inferno :diablo2


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MessaggioInviato: lun dic 09, 2013 7:55 pm 
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In effetti cambiare la ventola sulla E92 è stato un lavoro di 5 minuti.

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MessaggioInviato: lun dic 09, 2013 9:08 pm 
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E' molto interessante il documento che hai citato, Mauro. Effettivamente per migliorare l'urto col pedone bastano pochi centimetri, bisogna cercare di ammorbidire il frontale, sopratutto aumentando la distanza tra il cofano ed il sottostante motore. E' uno dei motivi per cui fanno le auto col muso alto e verticale.
E' anche vero che in teoria l'albero lato volano ha meno oscillazioni torsionali, proprio perché attaccato ad un componente pesante e con tanta inerzia che tende a regolarizzarne il movimento. Evidentemente c'è stato un errore progettuale che ha causato quei danni, che non sarebbero neppure poi tanto gravi se non fosse che per sistemare la catena bisogna tirare giù tutto.
La diversa ripartizione dei pesi può essere dovuta a tante cose: sicuramente il monoblocco in alluminio del motore aiuta, ma è influenzata da tanti componenti.

Per curiosità, proprio oggi ho ripescato la prova della 4porte automatica di Auto. Pesava 20kg in più della versione sequenziale, aveva una ripartizione 49-51 invece della 47-53. In accelerazione era anche più rapida della prima, che gli rendeva il favore sul tempo sul giro, inferiore di 1,5 secondi. E' però difficile attribuirne il motivo solo alla diversa ripartizione dei pesi. A parte il cambio automatico, se non sbaglio la versione automatica aveva il motore con variatore di fase e lubrificazione a carter umido anziché secco.


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MessaggioInviato: mer dic 11, 2013 2:18 am 
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cometa rossa ha scritto:
Con la trasmissione automatica (parlo di cambio al retrotreno) migliori sicuramente le cose, ma aggiungi tutto il peso dei servomeccanismi. Con la trasmissione manuale, con leveraggi così lunghi e soggetti ad inevitabile usura nei giochi, la manovrabilità diventa una chimera (senza contare che i cambi Bmw, già di loro, sono roba da "uomini", eufemismo per dire che doclezza e manovrabilità non rientrano di sicuro tra le loro caratteristiche)


I leveraggi di un transaxle non sono lunghi come sembrano, tra la leva del cambio e la zona sotto la panca posteriore - perchè il cambio è lì, non in fondo alla macchina - non ci sono tutti questi km, ci sta a dir tanto un metro. Certo che non è come avere la leva piantata direttamente nella scatola come sull'mx o sulle bmw (che poi è tutto da vedere che i risultati siano questa meraviglia), ma la maggioranza delle panda o punto che devono mandare il comando all'anteriore, hanno comandi di lunghezza simile. Lo stesso vale per le sportive a motore centrale che spesso hanno il cambio in fondo alla coda, anche con configurazioni assurde tipo il trasversale del 348, e di manuali ne hanno fatte parecchie senza tutti sti grandi problemi. Il problema del cambio alfanord era che era stato integrato male.
Strosek ha scritto:
Immagino che Chirico fosse consapevole dell'efficacia ma anche della complicazione di questa soluzione. Problemi al comando cambio (pensiamo che già i cambi dell'epoca erano difficili da manovrare) ma anche alla trasmissione (il famoso problema all'albero dell'Alfetta) o anche ai vincoli sulla posizione del serbatoio. C'è da dire che già numerose auto da competizione lo usavano, proprio per migliorare la distribuzione dei pesi, quindi la sua efficacia era nota ed è stata ripresa un pò da tutti ultimamente. Le ultime Ferrari manuali a motore che tira il carro sono state così, come la Maserati 4porte. La cosa interessante è che questa aveva il cambio elettroattuato dietro e quello manuale davanti. Gli effetti sulla ripartizione dei pesi si misuravano, mi pare cambiasse di 1-2% ma gli effetti pratici erano tutto sommato limitati, sicuramente nascosti dal fatto che si confrontava un ottimo cambio automatico con un mediocre attuato. Giusta la considerazione sulla TI


Diciamo che se hai rapporti potenza/peso di un certo tipo diventa prioritario spostare il più possibile di peso dietro...e se vuoi mantenere il motore davanti, puoi farlo solo con un transaxle. Se invece devi produrre macchine normali con rapporti potenza/peso normali, non ha molto senso andarti a complicare la vita, tanto - salvo condizioni limite - puoi benissimo accontentarti del 50-50 che in termini di effetti inerziali è la cosa migliore che puoi desiderare e la potenza la gestisci comunque. Inoltre se bmw non facesse le integrali penso che su certi mercati non ne venderebbe mezza, per un costruttore di massa è importante produrre roba che sia industrialmente flessibile ecc ecc.


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MessaggioInviato: mer dic 11, 2013 8:19 pm 
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Zerstorer ha scritto:
I leveraggi di un transaxle non sono lunghi come sembrano, tra la leva del cambio e la zona sotto la panca posteriore - perchè il cambio è lì, non in fondo alla macchina - [...]Lo stesso vale per le sportive a motore centrale che spesso hanno il cambio in fondo alla coda, anche con configurazioni assurde tipo il trasversale del 348, e di manuali ne hanno fatte parecchie senza tutti sti grandi problemi.

Dimentico sempre di fare questo esempio :ok
Cita:
Il problema del cambio alfanord era che era stato integrato male.

Tra l'altro, se ben ricordo, anche il cambio della 33 faceva abbastanza schifo, nonostante fosse nella posizione migliore possibile per comandarlo.
Cita:
puoi benissimo accontentarti del 50-50 che in termini di effetti inerziali è la cosa migliore che puoi desiderare

Ammetto che questa non l'ho capita... A quali effetti inerziali ti riferisci?


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MessaggioInviato: mer dic 11, 2013 9:18 pm 
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Strosek ha scritto:
Cita:
puoi benissimo accontentarti del 50-50 che in termini di effetti inerziali è la cosa migliore che puoi desiderare

Ammetto che questa non l'ho capita... A quali effetti inerziali ti riferisci?


Come no! :allegria a meno della trazione del motore (positiva o negativa, freno motore, blocco del ponte, moto retrogrado o come lo si vuol chiamare), a determinare la dinamica dell'auto sono i carichi inerziali, che sono applicati nel baricentro. Lasciando perdere per un attimo il discorso momento polare, la distribuzione 50-50 sotto questo aspetto è la più semplice da gestire perché è esente dalle schizofrenie tipiche delle anteriori 60-40 e delle posteriori centrali 40-60. L'anteriore ha di base la tendenza al sottosterzo deciso con il rischio insito della sbandierata violenta e incontrollabile, la posteriore centrale sostanzialmente il contrario, sono tendenze che si possono gestire (di solito sulle anteriori la scuola di pensiero standard è di farle sottosterzare talmente tanto da renderle a prova di bomba) ma che essendo scelte strutturali, sono ineliminabili. Col 50-50 si ha un comportamento equilibrato per cui, entro certi limiti fisici, quasi nessun sottosterzo o sovrasterzo è irrecuperabile, a meno ovviamente di non commettere un errore di guida clamoroso, perché nessun asse è in condizioni di prevalere troppo sull'altro. Il problema è "solo" la trazione, perchè con solo il 50% del peso sulle motrici o hai pochi cavalli (se poi non ne hai proprio come l'mx5 meglio ancora :ridi), o sei sull'asciutto, oppure hai dei problemi...sia in tiro che in rilascio, peraltro. Non che non sia divertente.


Tutto ciò per dire che il transaxle può servire se devi fare una supercar con 400 cv o giù di lì ma vuoi mantenere il motore davanti...per fare un'auto da 150 cv serve a poco, ha più senso tenere il cambio in blocco ed ottimizzare il tutto per stare sul 50-50, spendi meno e alla fine il compromesso globale non ne risente...anche per questo (credo) chirico diceva che sull'alfetta avrebbero potuto farne a meno. Poi è chiaro che va da caso a caso e che dal punto di vista della specificità tecnica poter dire "ho il transaxle" su una berlina è affascinante.


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Ahhh sìsì, ho capito che intendi. Non avevo capito come l'avevi descritto nella frase del tuo post precedente :D
Detto questo, mi hai fatto venire voglia di comprarmi un'auto con ripartizione 40-60 per vedere come và :allegria


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la cosa migliore quindi sarebbe un'auto 60-60 :alastio:

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Però fammi capire una cosetta...
La mia 147 ha un peso, rilevato, di 1455kg con una distribuzione 63-37%. Solo spostando nel baule la batteria, che peserà orientativamente 25kg, si passa ad una ripartizione 61-39%. A questo punto, perché non farlo?


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fritz287 ha scritto:
la cosa migliore quindi sarebbe un'auto 60-60 :alastio:
si chiama deportanza! :allegria


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Strosek ha scritto:
Però fammi capire una cosetta...
La mia 147 ha un peso, rilevato, di 1455kg con una distribuzione 63-37%. Solo spostando nel baule la batteria, che peserà orientativamente 25kg, si passa ad una ripartizione 61-39%. A questo punto, perché non farlo?

Son 21kg per una 100Ah, la tua sarà una 65Ah... quindi peserà già meno.
Spostarla si sposta, bisogna prevedere uno sfiato per i vapori dell'accumulatore (se previsto) ed un bel cavo di rame di generosa sezione per garantire una buona conduzione in avviamento.


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ah, pensavo Alfa Brera Q4 :ridi

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modus72 ha scritto:
uno sfiato per i vapori dell'accumulatore
La monti AGM e non ti serve lo sfiato. :ok

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Strosek ha scritto:
Però fammi capire una cosetta...
La mia 147 ha un peso, rilevato, di 1455kg con una distribuzione 63-37%. Solo spostando nel baule la batteria, che peserà orientativamente 25kg, si passa ad una ripartizione 61-39%. A questo punto, perché non farlo?


secondo me ne pesa una decina in meno, comunque buon lavoro! :allegria


per il discorso del cambio alfasud, è vero, ma lo stesso potrei dire dei cambi manuali bmw, che personalmente ho sempre odiato su tutte le auto che ho provato, o di quello della mx, che non ho mai trovato essere sto prodigio della meccanica: è bello perché è secco e corto, ma in termini di manovrabilità e velocità degli innesti, i cambi delle due honda gli passavano sopra, ed erano normalissimi trasversali con comando ad aste rigide. Stesso dicasi per il sei marce della NBFL sport, che ho provato tempo fa e in termini di manovrabilità era peggio del mio. Poi è anche vero che l'auto ha i suoi km e magari il cambio guadagnerebbe da una revisione...


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Sì, avete ragione, la mia stima del peso della batteria era eccessiva. Ho una 75a il che vorrà dire che si tratta di un cambio della distribuzione di un punto percentuale circa. Ciò vuol dire che, da solo, è un intervento troppo complesso per dare risultati apprezzabili. Chiaro che abbinato al cofano in vetroresina su un'auto col motore e l'assetto come la puffomobile è tutta un'altra faccenda, immagino.


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Strosek ha scritto:
Però fammi capire una cosetta...
La mia 147 ha un peso, rilevato, di 1455kg con una distribuzione 63-37%. Solo spostando nel baule la batteria, che peserà orientativamente 25kg, si passa ad una ripartizione 61-39%. A questo punto, perché non farlo?


Bmw lo fa


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Lo so, non sono nemmeno gli unici. Tanto per restare in tema anche la 166 aveva la batteria nel bagagliaio. Il fatto è che, facendo due conti, non penso che cambiare SOLO la posizione della batteria dia risultati sensibili. Chiaro che inserito in un disegno complessivo, ad esempio se vuoi ottenere la famosa ripartizione 50-50 oppure elabori tutto l'assetto, allora ha un senso infatti lo fanno in tanti.


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Strosek ha scritto:
Lo so, non sono nemmeno gli unici. Tanto per restare in tema anche la 166 aveva la batteria nel bagagliaio. Il fatto è che, facendo due conti, non penso che cambiare SOLO la posizione della batteria dia risultati sensibili. Chiaro che inserito in un disegno complessivo, ad esempio se vuoi ottenere la famosa ripartizione 50-50 oppure elabori tutto l'assetto, allora ha un senso infatti lo fanno in tanti.


Chiaro, fa tutta parte di un pacchetto completo. Altrimenti basterebbe lasciare nel baule un po' di roba come faccio io, se fosse solo quello :D
Della 166 non sapevo.


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Detto questo, mi hai fatto venire voglia di comprarmi un'auto con ripartizione 40-60 per vedere come và :allegria
Basta provare una Smart :mrgreen:


Zerstorer ha scritto:
Come no! :allegria a meno della trazione del motore (positiva o negativa, freno motore, blocco del ponte, moto retrogrado o come lo si vuol chiamare), a determinare la dinamica dell'auto sono i carichi inerziali, che sono applicati nel baricentro.
Non so se contribuisca al particolare feeling di guida delle biemme, però il baricentro (almeno sulle 3er) cade giusto all'altezza dell'anca di un guidatore di altezza media.


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