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 Oggetto del messaggio: Laguna dCi 4CONTROL
MessaggioInviato: mer feb 10, 2010 9:21 pm 
Visto che qui al china non c'è lavoro e ci sta una rete non protetta cazzeggio un pò


In sti giorni ho a casa una laguna 2.0 diesel 150 cv con le 4 ruote sterzanti, che sto guidando di qua e di là quindi posto un pò i feeling...


-le 4 ruote sterzanti non fanno grande effetto in manovra, il diametro di sterzata è solo discreto (non voglio nemmeno pensare a quanto debba girare larga senza e mi viene anche il dubbio che le abbiano implementate per questo), in compenso su strada e specie in inserimento sono devastanti...è una delle migliori TA che abbia mai guidato...in senso assoluto. Questo anche perchè ha una taratura assetto piuttosto rigida e frenata, insospettabile su un cassone di station wagon come questa. La contropartita è che...è dura...e oltretutto la scocca rimbomba abbastanza, sotto questo aspetto non è un granchè.

-il motore non è un granchè, vabè che l'auto peserà tanto ma per avere 150cv mi sembra veramente ferma e poi è vuoto in basso. Il consumo medio in uso urbano attualmente è di 12.4 l/100km ma ammetto che ho un pò schiacciato...d'altra parte se l'unico modo per non farsi tamponare quando si riprende da 1500 giri è schiacciare, schiaccio....cazzo dovrei fare d'altro? Gli va però riconosciuta una certa capacità di allungo, sfiora i 5.000 giri senza troppi problemi. Capitolo rumore...abbastanza silenzioso ma come molti cr moderni, niente di sensazionale.

-internamente è abbastanza ben fatta come materiali ma cade su alcune cagate tipo i comandi del clima che sono i più idioti ed assurdi che abbia mai visto su un'automobile inclusa la fiat 126. Praticamente per scegliere i flussi c'è un solo tasto e bisogna perdere tre quarti d'ora a fare il "giro" di tutte le soluzioni, peraltro distraendosi dalla strada per guardare il minuscolo schermino...che porcata. Ah dimenticavo non ha manco la funzione "mono" o almeno se c'è è nascosta veramente tanto, ma tanto bene. Possibile che sti cazzo di clima automatici finisca sempre per usarli al 100% in manuale??

-comodo però il sistema di avviamento senza chiavi...


vediamo come se la cava fino a lunedì, tanto ho un serbatoio intero di gasolio da ammazzare (anche se mi sa che a questo ritmo non durerà molto :ridi)


Ultima modifica di Ospite il mer feb 10, 2010 9:32 pm, modificato 3 volte in totale.

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MessaggioInviato: mer feb 10, 2010 9:25 pm 
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Ma è una versione normale con ruote sterzanti come optional, è la Lacuna GT... qual è?! Oppure è un optional, in stile 4Matic e xDrive su certe Mercedes/BMW?

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Fiat Panda Hobby - 39 cavalli, sì, ma non per tonnellata :alastio:


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MessaggioInviato: mer feb 10, 2010 9:30 pm 
fritz287 ha scritto:
Ma è una versione normale con ruote sterzanti come optional, è la Lacuna GT... qual è?! Oppure è un optional, in stile 4Matic e xDrive su certe Mercedes/BMW?


la laguna gt ha 180cv. Io ho la versione sgrausa da 150 :( comunque se vuoi la versione esatta te la dico...Renault New Laguna SporTour 4CONTROL 2.0 dCi 16v 150cv FAP EURO5 (copiaincollato talisqualis :ridi)


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MessaggioInviato: mer feb 10, 2010 9:40 pm 
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Iscritto il: mar gen 23, 2007 3:06 pm
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Hanno scritto tutto sul portellone come sulle E320 CDI EVO 4Matic? :allegria

Dopo guardo il listino di Quattroruote (appro, devo prendere quello di febbraio col librone dell'Alfa!), grazie comunque :ok

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MessaggioInviato: mer feb 10, 2010 9:48 pm 
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Sarei molto curioso di fare un giro sul Coupè con il 3.0dci...

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MessaggioInviato: mer feb 10, 2010 10:49 pm 
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Mio zio ha la Laguna SW penso 150cv ma con sole 2 ruote sterzanti. Si trova bene....

Come funziona il sistema? Ha una cremagliera che collega le due ruote posteriori, azionata da un motore elettrico?


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MessaggioInviato: mer feb 10, 2010 11:00 pm 
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Strosek ha scritto:
Mio zio ha la Laguna SW penso 150cv ma con sole 2 ruote sterzanti. Si trova bene....

Come funziona il sistema? Ha una cremagliera che collega le due ruote posteriori, azionata da un motore elettrico?

Si, è di una semplicità disarmante considerati gli effetti, peraltro confermati da Marco. La sospensione resta la solita a ponte torcente (lo stesso schema di una Punto o di una Megane) ma viene aggiunto un motore elettrico con due braccetti che comandano la sterzata delle ruote. Penso che la reale complessità del sistema stia nella sua taratura nonchè nell'integrazione con l'ESP e altre amenità...

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Non ci credo...a ponte torcente???


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MessaggioInviato: mer feb 10, 2010 11:15 pm 
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Strosek ha scritto:
Non ci credo...a ponte torcente???

Oh yesss, lo stesso della Laguna2 dalla quale la 3 deriva.

C'è chi si è strasbattuto a cavar fuori dei multilink spaziali (che magari vanno in crisi se l'ammortizzatore perde efficacia) e chi ha preso un semplicissimo ponte torcente applicandogli un sistema di sterzatura...
Sarei curioso di far i conti in tasca ad entrambe le soluzioni, non resterei troppo sorpreso se alla fine questo 4control costi di meno di altre soluzioni con recupero di convergenza e camber esclusivamente meccanico. Da notare infine che anche BMW si sta orientando verso questa soluzione, solo che i crucchi la affiancano al multilink...

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MessaggioInviato: mer feb 10, 2010 11:17 pm 
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Però...

Avevo visto i primi disegni di questo sistema, ed erano accoppiati a sistemi a ruote indipendenti.

Quanto al costo...beh, è da vedere. Questo sistema tanto semplice non è, imamgina solo il sistema di controllo che un aggeggio del genere deve avere. Non è che si può sbagliare su quanto angolo di sterzo deve dare... :allegria


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MessaggioInviato: mer feb 10, 2010 11:25 pm 
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Strosek ha scritto:
Però...

Avevo visto i primi disegni di questo sistema, ed erano accoppiati a sistemi a ruote indipendenti.

Quanto al costo...beh, è da vedere. Questo sistema tanto semplice non è, imamgina solo il sistema di controllo che un aggeggio del genere deve avere. Non è che si può sbagliare su quanto angolo di sterzo deve dare... :allegria

L'ho visto dal vivo al Motorshow, avevano tirato giù il retrotreno completo da una coupè per metterlo bene in vista allo stand. Dal punto di vista meccanico è realmente di una semplicità estrema, così a occhio l'incremento dei costi di costruzione dev'esser abbastanza limitato perchè consiste nell'aggiunta dell'attuatore, dei due rinvii e degli snodi che reggono i mozzi ruota, fra l'altro viene tutto montato direttamente sul ponte torcente ad eccezione della ECU... Come dici tu il grosso starà nella sua taratura.

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MessaggioInviato: gio feb 11, 2010 12:00 am 
Strosek ha scritto:
Non ci credo...a ponte torcente???


Esatto...come giustamente dice fede, il problema grosso del ponte torcente (come di tutte le sospensioni semplificate) è la capacità di gestire gli angoli ruota e segnatamente la convergenza...con questo sistema, il problema viene non solo annullato ma anzi trasformato in un punto di forza.

Interessante notare anche come, essendo un asse sterzante, questa sospensione posteriore disponga di piena regolabilità in convergenza e campanatura, a differenza dei ponti tradizionali che sono blocchi unici e se l'auto va storta ce la si tiene così.

le 4ws sono un campo di studio con un potenziale spaventoso e molto affascinante perchè non ancora standardizzato...sono stati provati tantissimi sistemi, dal primo Honda integralmente meccanico (molto affascinante per la sua raffinatezza ed intrinseca indistruttibilità anche se probabilmente non il massimo prestazionalmente se è vero che 5 anni dopo l'hanno fatto a controllo elettronico) ai sistemi Nissan, Toyota, Mazda, Mitsu più o meno versatili. L'idea di accoppiarlo così ad un ponte torcente però credo non fosse mai venuta a nessuno, anche se sicuramente qualche telefonata in nissan i francesi l'avranno fatta al momento di mettere a punto il tutto.


Tornando alla tecnica, l'attuatore posteriore (che è di produzione giapponese, e non a caso) è una vera e propria piccola scatola guida con cremagliera e pignone, azionato da un motorino elettrico...riceve segnali dalla centralina dell'esp e dal sensore angolo volante. E' in grado, oltre alle solite logiche 4ws in uso dal 1986 in jappone, di correggere una frenata su fondo differenziato controsterzando col retrotreno (situazione in cui gli esp sono pressochè impotenti)...inoltre sa riconoscere una sterzata ad alta velocità "normale" da una di emergenza, valutando la velocità del movimento, ed in tal caso la controsterzata del posteriore ha un'ampiezza maggiorata rispetto a quanto possibile nella guida normale.


Ragazzi vi garantisco che tra le curve questa cosa è...strana, ma è un cannone.
Strosek ha scritto:
Però...

Avevo visto i primi disegni di questo sistema, ed erano accoppiati a sistemi a ruote indipendenti.

Quanto al costo...beh, è da vedere. Questo sistema tanto semplice non è, imamgina solo il sistema di controllo che un aggeggio del genere deve avere. Non è che si può sbagliare su quanto angolo di sterzo deve dare... :allegria


Indubbiamente costa ma ti garantisco che vale tutta la candela, e se avessero implementato un angolo di sterzata massimo maggiore avrebbe pure dei veri vantaggi in manovra, il che è una cosa che "tange" non solo l'appassionato ma anche la casalinga.


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MessaggioInviato: gio feb 11, 2010 12:04 am 
modus72 ha scritto:
Sarei molto curioso di fare un giro sul Coupè con il 3.0dci...

450 Nm sulle ruote anteriori? Meglio le versioni a quattro cilindri...


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MessaggioInviato: gio feb 11, 2010 1:00 am 
domanda per "fans" della losanga: qualcuno mi spiega come funziona esattamente il sistema di avviamento senza chiavi?

-se mi avvicino all'auto con la tessera in tasca e schiaccio il pulsante questa si apre. Se lo rischiaccio e mi allontano questa pensavo dovesse chiudersi ma se poi riprovo ad aprirla me la trovo aperta...finisco sempre per usare i pulsantini alla fine.

-altra cosa...a cosa serve la fessura in plancia per infilarci la scheda? L'auto parte anche tenendosela in tasca ma ho notato che infilandocela fa qualcosa, un check generale o qualcosa di simile...cos'è??


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MessaggioInviato: gio feb 11, 2010 3:01 am 
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Iscritto il: lun apr 09, 2007 11:58 pm
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Località: Albignano River 20060
Alastor ha scritto:
domanda per "fans" della losanga: qualcuno mi spiega come funziona esattamente il sistema di avviamento senza chiavi?

-se mi avvicino all'auto con la tessera in tasca e schiaccio il pulsante questa si apre. Se lo rischiaccio e mi allontano questa pensavo dovesse chiudersi ma se poi riprovo ad aprirla me la trovo aperta...finisco sempre per usare i pulsantini alla fine.

-altra cosa...a cosa serve la fessura in plancia per infilarci la scheda? L'auto parte anche tenendosela in tasca ma ho notato che infilandocela fa qualcosa, un check generale o qualcosa di simile...cos'è??


Allora, se t'avvicini alla macchina con la tessera in tasca, in teoria (questo accade sull'Oscenic) senza che tu premi nessun pulsante, basta che infili la mano nella maniglia, questa la rileva e ti sblocca le porte (dovrebbe esserci un sensore, un tocco di plastica nero), mentre per chiuderla, schiacci il tastino sulla maniglia (o si chiude da sola dopo un po)....

La fessura in plancia la userei come portatessera nel caso non saprei dove metterla, visto che è sufficiente tenerla in tasca per usare la macchina....Il check generale, dovrebbe essere il check che fanno tutte le macchine quando giri la chiave in posizione 1....Prova a tenere la tessera in tasca, salire in macchina e schiacciare il tasto di accensione senza premere ne frizione, ne freno, dovrebbe farlo lo stesso il check generale....detto questo :ciao


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MessaggioInviato: gio feb 11, 2010 10:13 am 
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Alastor ha scritto:
domanda per "fans" della losanga: qualcuno mi spiega come funziona esattamente il sistema di avviamento senza chiavi?

-se mi avvicino all'auto con la tessera in tasca e schiaccio il pulsante questa si apre. Se lo rischiaccio e mi allontano questa pensavo dovesse chiudersi ma se poi riprovo ad aprirla me la trovo aperta...finisco sempre per usare i pulsantini alla fine.

-altra cosa...a cosa serve la fessura in plancia per infilarci la scheda? L'auto parte anche tenendosela in tasca ma ho notato che infilandocela fa qualcosa, un check generale o qualcosa di simile...cos'è??


La sequenza è la seguente ed è la medesima per tutti i sistemi di questo tipo: nell'incavo della maniglia vi è un sensore IR che vede se qualcosa di caldo, tipicamente una mano, viene inserito in quel punto; qualora venga rilevato, la centralina inizia ad interrogare la scheda con delle radiofrequenze codificate, se gli ritorna una risposta e questa è quella che vuole lei (i codici sono variabili ma ne viene riconosciuto il pattern) la macchina si apre e viene dato il consenso all'avviamento.
Quando poi viene spento il motore e chiuse le porte, la centralina comincia a bombardare di richieste la scheda finchè non riceve più risposte, a quel punto l'auto viene chiusa.
La fessura sulla plancia serve per l'avviamento nei casi di malfunzionamento della scheda nella parte apriporta, (pila scarica, ...) oppure per ottenere altre funzioni; quando tiri la maniglia ed entri il quadro rimane spento, volendo accendere il quadro SENZA avviare il motore (tipo per alzare o abbassare i finesrtini o dare una sventiolata d'aria) l'unica possibilità è inserire la scheda SENZA premere Start...

Comunque se alla sera tu ti sedessi sulla tazza con il manuale d'uso al posto dei soliti giornaletti, secondo me capiresti alla perfezione come lavora la scheda... :ridi
Per questioni tecniche c'è questo sito, http://www.rubentips.it ho trovato anch'io risposte a domande che non m'ero mai posto..

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MessaggioInviato: gio feb 11, 2010 11:22 am 
modus72 ha scritto:

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Ma è fantastico!


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MessaggioInviato: gio feb 11, 2010 1:21 pm 
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modus72 ha scritto:


La fessura sulla plancia serve per l'avviamento nei casi di malfunzionamento della scheda nella parte apriporta, (pila scarica, ...) oppure per ottenere altre funzioni; quando tiri la maniglia ed entri il quadro rimane spento, volendo accendere il quadro SENZA avviare il motore (tipo per alzare o abbassare i finesrtini o dare una sventiolata d'aria) l'unica possibilità è inserire la scheda SENZA premere Start...



Ah ecco a cosa potrebbe servire :mrgreen: .....non ho ancora provato con una tessera con la pila scarica.....

Comunque mi sembra che è sufficiente tenerla in tasca e schiacciare il tasto di accensione senza premere però freno e frizione per far accendere il quadro....


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MessaggioInviato: gio feb 11, 2010 2:29 pm 
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C'è da dire che già la Laguna 3, in confronto alla 2, aveva un inserimento in curva moooooolto migliore. Non so quanto il 4 control lo possa avere ulteriormente migliorato.

PS: è per effetto del ponte torcente che la Laguna 2 sculetta sul bagnato come una zoccola da strada?

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MessaggioInviato: gio feb 11, 2010 2:40 pm 
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Iscritto il: dom feb 18, 2007 11:08 pm
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Località: Bologna
La 2 era decisamente votata al confort, per la 3 i capitolati prevedevano un miglior feeling di guida già nelle versioni standard.
Per lo sculettamento boh, che io sappia non è una peculiarità della 2: le gomme si mangiano bene?
Tyreal ha scritto:
modus72 ha scritto:

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Ma è fantastico!

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MessaggioInviato: gio feb 11, 2010 3:04 pm 
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Iscritto il: ven set 08, 2006 12:50 pm
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Località: Campolongo Maggiore (VE)
modus72 ha scritto:
La 2 era decisamente votata al confort, per la 3 i capitolati prevedevano un miglior feeling di guida già nelle versioni standard.
Per lo sculettamento boh, che io sappia non è una peculiarità della 2: le gomme si mangiano bene?


Diciamo che l'ultima Laguna (uno degli ultimi esemplari della 2a serie), con i cerchi da 16", è più instabile della precedente (uno dei primi esemplari sempre della 2a serie) con cerchi da 17" ed allestimento Dynamique.
Sul bagnato fra sottosterzo e sovrasterzo pare di avere 4 ruote al sapone di marsiglia. E l'usura delle gomme è uniforme (e non troppo accentuata visto che dopo 100.000 km abbondanti sono ancora al primo treno di gomme estive ed invernali)
Ho provato (brevemente purtroppo) una Laguna 3 di un mio collega e il salto avanti è notevole.

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MessaggioInviato: gio feb 11, 2010 3:21 pm 
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dave747 ha scritto:

Sul bagnato fra sottosterzo e sovrasterzo pare di avere 4 ruote al sapone di marsiglia. E l'usura delle gomme è uniforme (e non troppo accentuata visto che dopo 100.000 km abbondanti sono ancora al primo treno di gomme estive ed invernali)
Ho provato (brevemente purtroppo) una Laguna 3 di un mio collega e il salto avanti è notevole.

Che siano le gomme da cacciare nel pattume?

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MessaggioInviato: gio feb 11, 2010 4:07 pm 
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Michelin tutte e 2. Vecchie non sono vecchie (hanno 2 anni e mezzo le estive, 2 anni le invernali), battistrada ne hanno ancora in abbondanza (soprattutto le invernali). Il problema è proprio la geometria/taratura delle sospensioni: un'altro mio collega con la macchina identica alla mia (e con uno stile di guida molto più tranquillo) lamenta la stessa mancanza di confidenza sul bagnato.

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MessaggioInviato: gio feb 11, 2010 5:19 pm 
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Bho, morbida com'è dovrebbe avvisarti via telegramma delle perdite d'aderenza...

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MessaggioInviato: gio feb 11, 2010 5:52 pm 
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modus72 ha scritto:
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Da come è attaccata al braccio del ponte, non ho mica capito come fà quella ruota a sterzare...
Alastor ha scritto:
Strosek ha scritto:
Non ci credo...a ponte torcente???


Esatto...come giustamente dice fede, il problema grosso del ponte torcente (come di tutte le sospensioni semplificate) è la capacità di gestire gli angoli ruota e segnatamente la convergenza..

Convergenza ma anche camber, essendo un sistema con un solo braccio longitudinale....

Certo che stanno facendo dei lavori interessanti su questo ponte: sulla carta un sistema schifoso, all'atto pratico funziona anche bene...
modus72 ha scritto:
Bho, morbida com'è dovrebbe avvisarti via telegramma delle perdite d'aderenza...

E...ma a volte le auto morbide sono anche peggio, da quel punto di vista. Nel senso che perdono aderenza molto più tardi rispetto a quando te lo saresti aspettato...

Ricordo che anche 4canne non parlò bene della stabilità della Laguna 2


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MessaggioInviato: gio feb 11, 2010 5:56 pm 
Stro i vincoli tra portamozzo e ponte sono realizzati con perni sferici, per quello può girare...ovviamente come giustamente hai notato solo di pochi gradi, ma tanto l'escursione massima è di 3,5 gradi :wink:


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MessaggioInviato: gio feb 11, 2010 5:57 pm 
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Strosek ha scritto:
Da come è attaccata al braccio del ponte, non ho mica capito come fà quella ruota a sterzare...

Boccole flessibili. Guarda anche la boccola di connessione fra il ponte torcente e la scocca..

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MessaggioInviato: gio feb 11, 2010 6:02 pm 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
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Il portamozzo è collegato alla barra di sterzo, quindi deve girare...ma quello che mi lascia perplesso è veder spuntare una vita e un dado nel punto di collegamento tra portamozzo e ponte... Deve per forza girare, ma da questa imamgine non sò bene come faccia...

Vorrà dire che passerò i prossimi giorni ad infilarmi nei passaruote posteriori della Laguna per vedere se hanno questo sistema e capire come funziona. :allegria


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MessaggioInviato: gio feb 11, 2010 6:15 pm 
Strosek ha scritto:
Il portamozzo è collegato alla barra di sterzo, quindi deve girare...ma quello che mi lascia perplesso è veder spuntare una vita e un dado nel punto di collegamento tra portamozzo e ponte... Deve per forza girare, ma da questa imamgine non sò bene come faccia...

Vorrà dire che passerò i prossimi giorni ad infilarmi nei passaruote posteriori della Laguna per vedere se hanno questo sistema e capire come funziona. :allegria


Sì ma quel bullone e quel dado portano sopra un perno sferico :briaco


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MessaggioInviato: gio feb 11, 2010 6:18 pm 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
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Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh ora lo vedo. Cribbio


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