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MessaggioInviato: dom dic 02, 2012 8:50 pm 
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pricing super aggressivo e non ci sono dubbi. il prezzo da pagare è uno stile imbarazzante tanto fuori quanto dentro. non so perchè non si affidino a dei designer esterni, se non sono capaci. la plancia è un tuffo nei peggiori anni 80. peccato davvero perchè contenuti e prezzo ci sono tutti.

http://www.km77.com/fotos/Toyota/Auris_2013/

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MessaggioInviato: dom dic 02, 2012 9:11 pm 
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Sì, ma :vomito

L'attuale è banale ma almeno non brutta poverina, questa un abominio colossale.

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MessaggioInviato: dom dic 02, 2012 9:16 pm 
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billy079 ha scritto:
pricing super aggressivo e non ci sono dubbi. il prezzo da pagare è uno stile imbarazzante tanto fuori quanto dentro. non so perchè non si affidino a dei designer esterni, se non sono capaci. la plancia è un tuffo nei peggiori anni 80. peccato davvero perchè contenuti e prezzo ci sono tutti.

http://www.km77.com/fotos/Toyota/Auris_2013/


l'interno è poco convincente in foto ma dal vivo non è male, i materiali finalmente sono (abbastanza) buoni e i sedili molto contenitivi (incredibile). poi la plancia alta è molto comoda come ergonomia per il touch screen e il resto.


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MessaggioInviato: dom dic 02, 2012 9:18 pm 
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Zerstorer ha scritto:
billy079 ha scritto:
pricing super aggressivo e non ci sono dubbi. il prezzo da pagare è uno stile imbarazzante tanto fuori quanto dentro. non so perchè non si affidino a dei designer esterni, se non sono capaci. la plancia è un tuffo nei peggiori anni 80. peccato davvero perchè contenuti e prezzo ci sono tutti.

http://www.km77.com/fotos/Toyota/Auris_2013/


l'interno è poco convincente in foto ma dal vivo non è male, i materiali finalmente sono (abbastanza) buoni e i sedili molto contenitivi (incredibile). poi la plancia alta è molto comoda come ergonomia per il touch screen e il resto.


sì, ma fa cagare lo stesso!

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MessaggioInviato: dom dic 02, 2012 9:19 pm 
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fritz287 ha scritto:
Sì, ma :vomito

L'attuale è banale ma almeno non brutta poverina, questa un abominio colossale.


per me è il contrario, la vecchia era un aborto a forma di borlotto, questa è un pò scontata ma specie da certe angolazioni si difende bene. e' anche una delle poche auto nuove che (forse) comprerei se non l'unica (ibrida ovviamente).

dimenticavo una cosa: target di vendita 100000 pezzi, più basso della vecchia.


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MessaggioInviato: dom dic 02, 2012 9:28 pm 
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Zerstorer ha scritto:
e' anche una delle poche auto nuove che (forse) comprerei se non l'unica (ibrida ovviamente).


Considerando che la Yaris è il male, la Prius/Prius Pus (cit.) non se ne parla, LS600h e Cayenne Hybrid... direi di no, è ovvio che fra le ibride è una delle più sensate.

Va bene che una toyota si prende solo per motivi razionali (tranne la GT86 vabbé), ma non di certo una Auris perché è bella... ha senso solo da ibrida, per il resto non vedo perché una mente sana dovrebbe accaparrarsi sto rutto. Piuttosto una Golf!

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MessaggioInviato: dom dic 02, 2012 10:23 pm 
fritz287 ha scritto:
Zerstorer ha scritto:
e' anche una delle poche auto nuove che (forse) comprerei se non l'unica (ibrida ovviamente).


Considerando che la Yaris è il male, la Prius/Prius Pus (cit.) non se ne parla, LS600h e Cayenne Hybrid... direi di no, è ovvio che fra le ibride è una delle più sensate.

Va bene che una toyota si prende solo per motivi razionali (tranne la GT86 vabbé), ma non di certo una Auris perché è bella... ha senso solo da ibrida, per il resto non vedo perché una mente sana dovrebbe accaparrarsi sto rutto. Piuttosto una Golf!

Ah saranno da mente sana i V8 e V12 che adori...


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MessaggioInviato: dom dic 02, 2012 10:33 pm 
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modus72 ha scritto:
fritz287 ha scritto:
Zerstorer ha scritto:
e' anche una delle poche auto nuove che (forse) comprerei se non l'unica (ibrida ovviamente).


Considerando che la Yaris è il male, la Prius/Prius Pus (cit.) non se ne parla, LS600h e Cayenne Hybrid... direi di no, è ovvio che fra le ibride è una delle più sensate.

Va bene che una toyota si prende solo per motivi razionali (tranne la GT86 vabbé), ma non di certo una Auris perché è bella... ha senso solo da ibrida, per il resto non vedo perché una mente sana dovrebbe accaparrarsi sto rutto. Piuttosto una Golf!

Ah saranno da mente sana i V8 e V12 che adori...


Beh....pr l'età di Giorgio lo considero decidamente più sano.....

Se a 20 anni desideri un bagaglio come l'auris o sei Zerstorer o sei un serial killer.... :twisted:

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Sai che cosa diceva quel tale? In Italia sotto i Borgia, per trent'anni, hanno avuto assassinii, guerre, terrore e massacri, ma hanno prodotto Michelangelo, Leonardo da Vinci e il Rinascimento. In Svizzera hanno avuto amore fraterno, cinquecento anni di pace e democrazia, e che cos' hanno prodotto? Gli orologi a cucù.( O.Welles)


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MessaggioInviato: dom dic 02, 2012 10:48 pm 
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E delle due non so quale sia peggiore :ridi Almeno nel secondo caso con vent'anni di prigione ti passa :ridi

@Modus: cosa c'entra...io mi riferivo alle altre del segmento che sono meno atroci di questa

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MessaggioInviato: dom dic 02, 2012 11:05 pm 
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Zerstorer ha scritto:
billy079 ha scritto:
pricing super aggressivo e non ci sono dubbi. il prezzo da pagare è uno stile imbarazzante tanto fuori quanto dentro. non so perchè non si affidino a dei designer esterni, se non sono capaci. la plancia è un tuffo nei peggiori anni 80. peccato davvero perchè contenuti e prezzo ci sono tutti.

http://www.km77.com/fotos/Toyota/Auris_2013/


l'interno è poco convincente in foto ma dal vivo non è male, i materiali finalmente sono (abbastanza) buoni e i sedili molto contenitivi (incredibile). poi la plancia alta è molto comoda come ergonomia per il touch screen e il resto.


per ora l'ho vista solo in foto. noto un certo sfrozo per impreziosire l'insieme, vedasi l'inserto in tessuto/pelle in plancia, una finezza. però... l'orologio che pare una sveglia incastonata ci riporta agli anni 80, tutti i tasti che fanno a pungni uno con l'altro, sembrano presi dallo sfascia carrozze e montati a caso in plancia pure. boh... a me sembra una porcheria inappellabile, davvero.

fuori andrà a gusti, ed evidentemente non incontra i miei, ma dentro penso sia uno degli interni peggiori visti ultimamente, e non ne faccio una questione di materiali che non ho visto, ma di design veramente anacronistico.

certo ha dalla sua un prezzo super allettante, ma ragazzi, fatevi dare una mano nel design da qualcuno. ci sono fior fiore di designer senza lavoro... perchè non chiedere a loro? i coreani lo hanno fatto, e i risultati si sono visti.

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MessaggioInviato: lun dic 03, 2012 12:01 am 
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Dannatio ha scritto:
modus72 ha scritto:
fritz287 ha scritto:
Zerstorer ha scritto:
e' anche una delle poche auto nuove che (forse) comprerei se non l'unica (ibrida ovviamente).


Considerando che la Yaris è il male, la Prius/Prius Pus (cit.) non se ne parla, LS600h e Cayenne Hybrid... direi di no, è ovvio che fra le ibride è una delle più sensate.

Va bene che una toyota si prende solo per motivi razionali (tranne la GT86 vabbé), ma non di certo una Auris perché è bella... ha senso solo da ibrida, per il resto non vedo perché una mente sana dovrebbe accaparrarsi sto rutto. Piuttosto una Golf!

Ah saranno da mente sana i V8 e V12 che adori...


Beh....pr l'età di Giorgio lo considero decidamente più sano.....

Se a 20 anni desideri un bagaglio come l'auris o sei Zerstorer o sei un serial killer.... :twisted:


no beh calma, non ho detto che "desidero" una auris ibrida, che peraltro non potrei comprare, magari prima o poi sì ma adesso mi costerebbe un sacrificio, ho detto che se prendo un listino del nuovo l'unica cosa o quasi che valga i soldi che costa è quella, perché è l'unica cosa o quasi che 20 anni fa non c'era: una media comoda e spaziosa ma capace di fare i 20 e più al litro nell'uso reale. Per il resto, cioè per le auto divertenti, a cercarle nel listino del nuovo si prendono quasi solo delusioni, per il piacere di guida puro la vecchia scuola sarà sempre meglio. Per mia esperienza le vie di mezzo, in cui l'industria europea si è specializzata, servono a poco e soprattutto stancano in fretta, non serve a niente avere la sportiva finta, o uno ha un'auto che consuma poco davvero, oppure uno si diverte, se uno può averle entrambe contento lui.

comunque, purtroppo, non ho più 20 anni :ridi
billy079 ha scritto:
per ora l'ho vista solo in foto. noto un certo sfrozo per impreziosire l'insieme, vedasi l'inserto in tessuto/pelle in plancia, una finezza. però... l'orologio che pare una sveglia incastonata ci riporta agli anni 80, tutti i tasti che fanno a pungni uno con l'altro, sembrano presi dallo sfascia carrozze e montati a caso in plancia pure. boh... a me sembra una porcheria inappellabile, davvero.

fuori andrà a gusti, ed evidentemente non incontra i miei, ma dentro penso sia uno degli interni peggiori visti ultimamente, e non ne faccio una questione di materiali che non ho visto, ma di design veramente anacronistico.

certo ha dalla sua un prezzo super allettante, ma ragazzi, fatevi dare una mano nel design da qualcuno. ci sono fior fiore di designer senza lavoro... perchè non chiedere a loro? i coreani lo hanno fatto, e i risultati si sono visti.


Infatti lo sforzo per avvicinarsi al gusto europeo è evidentissimo, anche se concordo che per i jappo sia probabilmente un'impresa impossibile da compiere al 100%, pari a quella che sarebbe per noi costruire qualcosa di qualitativamente simile al loro livello. E' una questione culturale prima che industriale o estetica.

una cosa che mi sono dimenticato è che il retrotreno, che prima era per tutte a ponte torcente eccetto la 2.2 diesel da 170 cv (a un certo punto tolta dal mercato), ora è per tutte multilink, tranne per la 1.3 benzina e la 1.4 diesel. L'auto alla prova dei fatti non si guida male, molto meglio della nuova civic, per dire.


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E dire che Honda in quell'ambito ne ha da dire...
Non so, è molto interessante, ma a differenza della Yaris questa è veramente brutta (vista in foto)

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secondo me proprio no, lo sforzo non c'è.

basta guardare la plancia

Immagine

- orologio anni 80
- spia cinture di sicurezza sembra presa dallo sfasciacarrozze e messa all'ultimo
- sul tunnel centrale non ci sono 2 pulsanti uguali
- comandi al volante da dimenticare
- design bocchette centrali ridicolo

mi pare veramente una gran porcheria. poi per carità sarà montato divinamente, ma sembra un interno delle sportive artigianali fatto con componentistica di parti terze :piangi2

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billy079 ha scritto:
- orologio anni 80


chettedevodì, si vede che mi piacerà per quello :ridi

scherzi a parte, la produzione europea rimane chiaramente avanti per percezione di qualità in generale ma nel complesso in due giorni di uso ci siamo tutti trovati abbastanza bene. La spia cinture in realtà è la spia airbag e tutti i modelli toyota ce l'hanno lì, penso per una questione di normative su altri mercati (ma non lo so con certezza).


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Zerstorer ha scritto:
ho detto che se prendo un listino del nuovo l'unica cosa o quasi che valga i soldi che costa è quella, perché è l'unica cosa o quasi che 20 anni fa non c'era: una media comoda e spaziosa ma capace di fare i 20 e più al litro nell'uso reale. Per il resto, cioè per le auto divertenti, a cercarle nel listino del nuovo si prendono quasi solo delusioni, per il piacere di guida puro la vecchia scuola sarà sempre meglio. Per mia esperienza le vie di mezzo, in cui l'industria europea si è specializzata, servono a poco e soprattutto stancano in fretta, non serve a niente avere la sportiva finta, o uno ha un'auto che consuma poco davvero, oppure uno si diverte, se uno può averle entrambe contento lui.


Direi che è il ragionamento da incorniciare e niente da aggiungere ... :ok


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Jensen66 ha scritto:
Zerstorer ha scritto:
ho detto che se prendo un listino del nuovo l'unica cosa o quasi che valga i soldi che costa è quella, perché è l'unica cosa o quasi che 20 anni fa non c'era: una media comoda e spaziosa ma capace di fare i 20 e più al litro nell'uso reale. Per il resto, cioè per le auto divertenti, a cercarle nel listino del nuovo si prendono quasi solo delusioni, per il piacere di guida puro la vecchia scuola sarà sempre meglio. Per mia esperienza le vie di mezzo, in cui l'industria europea si è specializzata, servono a poco e soprattutto stancano in fretta, non serve a niente avere la sportiva finta, o uno ha un'auto che consuma poco davvero, oppure uno si diverte, se uno può averle entrambe contento lui.


Direi che è il ragionamento da incorniciare e niente da aggiungere ... :ok


se esistesse solo il nero ed il bianco sarei d'accordo pure io... ma esistono infinite tonalità di grigi.
anzi, io invece penso che avere l'auto buona per viaggiare ma con la giusta dose di cattiveria quando serve sia molto meglio che non dover per forza mantenere due auto diverse (considerando di far parte del ceto medio).
altrimenti, devi necessariamente rivolgerti ad auto che valgono 3mila euro come faccio io, perciò addio ibrido e auto nuova.

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KriegsmarineIII ha scritto:
Jensen66 ha scritto:
Zerstorer ha scritto:
ho detto che se prendo un listino del nuovo l'unica cosa o quasi che valga i soldi che costa è quella, perché è l'unica cosa o quasi che 20 anni fa non c'era: una media comoda e spaziosa ma capace di fare i 20 e più al litro nell'uso reale. Per il resto, cioè per le auto divertenti, a cercarle nel listino del nuovo si prendono quasi solo delusioni, per il piacere di guida puro la vecchia scuola sarà sempre meglio. Per mia esperienza le vie di mezzo, in cui l'industria europea si è specializzata, servono a poco e soprattutto stancano in fretta, non serve a niente avere la sportiva finta, o uno ha un'auto che consuma poco davvero, oppure uno si diverte, se uno può averle entrambe contento lui.


Direi che è il ragionamento da incorniciare e niente da aggiungere ... :ok


se esistesse solo il nero ed il bianco sarei d'accordo pure io... ma esistono infinite tonalità di grigi.
anzi, io invece penso che avere l'auto buona per viaggiare ma con la giusta dose di cattiveria quando serve sia molto meglio che non dover per forza mantenere due auto diverse (considerando di far parte del ceto medio).
altrimenti, devi necessariamente rivolgerti ad auto che valgono 3mila euro come faccio io, perciò addio ibrido e auto nuova.


Ma tu hai già due auto se non sbaglio ... :)

A parte di scherzi, per fortuna ci sono opinioni e preferenze diverse ... per questo motivo le scelte possibili sono molte. Sai che tristezza se tutti avessero le stesse identiche automobili.

Semplicemente io il ragionamento di Marco condivido 100% e ci sta benissimo che uno possa pensare in altro modo ...


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io ho due auto che messe assieme non valgono la metà di un'utilitaria nuova... ma se, per ipotesi, dovessi orientarmi su una vettura nuova, perchè devo per forza di cose prendere un'auto che non da emozioni oppure, all'estremo opposto comprarmi un'auto sportiva che per la famiglia non va bene? Già faccio fatica a comprarmi un'auto di segmento medio nuova, se poi devo anche spendere tutti i soldi in un coso che non mi trasmette niente direi che non ci siamo.
e credo che l'appassionato medio, quello che ha uno stipendio medio, possa condividere il mio ragionamento. Per questo esistono le varie Golf GTI e compagnia cantante... non sono sportive ma non sono nemmeno lavatrici.

il ragionamento di marco è condivisibile sulla carta, poi all'atto pratico è difficile utilizzarlo, almeno per me e per tutti quelli che portano a casa uno stipendio da operaio.

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KriegsmarineIII ha scritto:
io ho due auto che messe assieme non valgono la metà di un'utilitaria nuova... ma se, per ipotesi, dovessi orientarmi su una vettura nuova, perchè devo per forza di cose prendere un'auto che non da emozioni oppure, all'estremo opposto comprarmi un'auto sportiva che per la famiglia non va bene? Già faccio fatica a comprarmi un'auto di segmento medio nuova, se poi devo anche spendere tutti i soldi in un coso che non mi trasmette niente direi che non ci siamo.
e credo che l'appassionato medio, quello che ha uno stipendio medio, possa condividere il mio ragionamento. Per questo esistono le varie Golf GTI e compagnia cantante... non sono sportive ma non sono nemmeno lavatrici.

il ragionamento di marco è condivisibile sulla carta, poi all'atto pratico è difficile utilizzarlo, almeno per me e per tutti quelli che portano a casa uno stipendio da operaio.


In effetti concordo pienamente.....

Poi sarà che non siamo tutti "Ayrton Senna redivivi" per cui l'auto "sportiveggiante" ( e non sportiva tout court) ci basta nel 99% dei casi ed è e sarà sempre preferibile alla lavatrice che funziona benissimo per 50 anni ma che dopo 5 mesi avresti voglia di disintegrare a morsi e calci dalla noia e dal Tedio..... :fumatore2

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KriegsmarineIII ha scritto:
io ho due auto che messe assieme non valgono la metà di un'utilitaria nuova... ma se, per ipotesi, dovessi orientarmi su una vettura nuova, perchè devo per forza di cose prendere un'auto che non da emozioni oppure, all'estremo opposto comprarmi un'auto sportiva che per la famiglia non va bene? Già faccio fatica a comprarmi un'auto di segmento medio nuova, se poi devo anche spendere tutti i soldi in un coso che non mi trasmette niente direi che non ci siamo.
e credo che l'appassionato medio, quello che ha uno stipendio medio, possa condividere il mio ragionamento. Per questo esistono le varie Golf GTI e compagnia cantante... non sono sportive ma non sono nemmeno lavatrici.

il ragionamento di marco è condivisibile sulla carta, poi all'atto pratico è difficile utilizzarlo, almeno per me e per tutti quelli che portano a casa uno stipendio da operaio.


con golf gti e compagnia cantanta, al di là del fatto che ti diverti relativamente, spendi pure di più tra bollo e benzina che non ad avere la doppia, perlomeno se fai un pò di km, basta fare i conti e vedi che è così.

la risposta dunque è semplice: auris nuova e mx5 tamarrizzata per il drifting usata :alastio: nel traffico hai la pace dei sensi e, siccome hai una macchina di merda, se anche te la bozzano non te ne frega nulla (aspetto che per me pesa già per il 99% della scelta del cesso da usare quotidianamente), quando ti si chiude la vena la chiudi per bene e stai 3 ore di fila di traverso.

tra l'altro, per chi volesse allinearsi a tale pensiero, ricordiamo che ce n'è una in vendita :ridi

17900+3400 = 21300 :okk


naturalmente tutto ciò non si applica a chi ha davvero dei soldi in tasca e si può fare l'mx5 per la montagna, la lotus per la pista, il range per lo chalet, la granturismo per tutti i giorni, la iq per la città, ecc


Ultima modifica di Zerstorer il lun dic 03, 2012 11:32 am, modificato 3 volte in totale.

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però dubito, oggettivamente, che la auris, soprattutto se ibrida, strizzi l'occhio alla clientela "sportiveggiante", come per altro tutte le altre versioni "normali" della C generaliste.

diamo atto a toyota di essere l'unica a proporre SERIAMENTE la propulsione ibrida, finalmente su modelli "normali" e a prezzi, oggettivamente, abbordabilissimi.

L'ibrido toyota è un'alternativa al diesel. L'ibrido degli altri è pure show off inavvicinabile.

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KriegsmarineIII ha scritto:
io ho due auto che messe assieme non valgono la metà di un'utilitaria nuova... ma se, per ipotesi, dovessi orientarmi su una vettura nuova, perchè devo per forza di cose prendere un'auto che non da emozioni oppure, all'estremo opposto comprarmi un'auto sportiva che per la famiglia non va bene? Già faccio fatica a comprarmi un'auto di segmento medio nuova, se poi devo anche spendere tutti i soldi in un coso che non mi trasmette niente direi che non ci siamo.
e credo che l'appassionato medio, quello che ha uno stipendio medio, possa condividere il mio ragionamento. Per questo esistono le varie Golf GTI e compagnia cantante... non sono sportive ma non sono nemmeno lavatrici.

il ragionamento di marco è condivisibile sulla carta, poi all'atto pratico è difficile utilizzarlo, almeno per me e per tutti quelli che portano a casa uno stipendio da operaio.


con golf gti e compagnia cantanta, al di là del fatto che ti diverti relativamente, spendi pure di più tra bollo e benzina che non ad avere la doppia, perlomeno se fai un pò di km, basta fare i conti e vedi che è così.

la risposta dunque è semplice: auris nuova e mx5 tamarrizzata per il drifting usata :alastio: nel traffico hai la pace dei sensi, quando ti si chiude la vena la chiudi per bene e stai 3 ore di fila di traverso.

tra l'altro, per chi volesse allinearsi a tale pensiero, ricordiamo che ce n'è una in vendita :ridi

17900+3400 = 21300 :okk


naturalmente tutto ciò non si applica a chi ha davvero dei soldi in tasca e si può fare l'mx5 per la montagna, la lotus per la pista, il range per lo chalet, la granturismo per tutti i giorni, la iq per la città, ecc



Ma infatti, semplificando il discorso, è tutto una questione di budget a disposizione e delle preferenze personali per le automobili.
E' palese che a fronte di un budget obbiettivamente limitato anche la scelta sarà altrettanto limitata. Discorso di Black in tal senso non fa una piega.


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MessaggioInviato: lun dic 03, 2012 11:47 am 
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billy079 ha scritto:
però dubito, oggettivamente, che la auris, soprattutto se ibrida, strizzi l'occhio alla clientela "sportiveggiante", come per altro tutte le altre versioni "normali" della C generaliste.

diamo atto a toyota di essere l'unica a proporre SERIAMENTE la propulsione ibrida, finalmente su modelli "normali" e a prezzi, oggettivamente, abbordabilissimi.

L'ibrido toyota è un'alternativa al diesel. L'ibrido degli altri è pure show off inavvicinabile.


sì, poi ovviamente dipende dall'uso: se uno deve macinare km a velocità costante il diesel può di sicuro consumare un pò meno, mentre se uno abita in lombardia o similari ed è fermo a un semaforo per l'80% del tempo, l'ibrido alla fine risulta vincente. La cosa veramente impressionante in città è vedere la modalità EV accendersi ogni 2x3 ed i consumi migliorare invece di precipitare come con le auto normali...


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MessaggioInviato: lun dic 03, 2012 11:50 am 
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Tra l'altro vanno bene se viaggi tanto in città dove c'è veramente un vantaggio dell'ibrido, per il resto consumano circa come une benzina di pari potenza, ma questi prezzi di lancio in pratica sono inferiori a quasi ogni benzina di segmento C di pari potenza (a parte qualche kmo più o meno fine serie) quindi.
Si sa qualcosa delle dotazioni di serie?

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città ma anche statale a velocità medie...(18-19 al litro)...l'unica situazione in cui il consumo davvero sale è l'autostrada sparata a 140. Per contro un diesel in città consuma spesso come un benzina o poco meno (11-12-13 al litro).


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MessaggioInviato: lun dic 03, 2012 12:03 pm 
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chiaro che dipende dall'uso, ma l'ibrido al prezzo del diesel voglio vedere chi è capace di proporlo?
di certo non peugeot, per dirne una.

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MessaggioInviato: lun dic 03, 2012 12:08 pm 
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billy079 ha scritto:
chiaro che dipende dall'uso, ma l'ibrido al prezzo del diesel voglio vedere chi è capace di proporlo?
di certo non peugeot, per dirne una.


VW sul Touareg?? :mrgreen:

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Sai che cosa diceva quel tale? In Italia sotto i Borgia, per trent'anni, hanno avuto assassinii, guerre, terrore e massacri, ma hanno prodotto Michelangelo, Leonardo da Vinci e il Rinascimento. In Svizzera hanno avuto amore fraterno, cinquecento anni di pace e democrazia, e che cos' hanno prodotto? Gli orologi a cucù.( O.Welles)


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ma pure sulla golf temo. stanno tirando su un accrocchio molto sofisticato e potente, ma dubito economico.

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un pò tutti si stanno muovendo...la soluzione toyota presto verrà usata anche da altri, e toyota si sta a sua volta muovendo per evolvere la sua...alla fine le varie scuole convergono.


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