la toyota non è ford che compra per capricio e poi rovina tutto..

l'alfa può guadagnarci trazione posteriore, motori ibridi, benzina migliori dei gm e migliorare la qualità generale del prodotto a livello costruttivo..


comunque è un ottimo risultato per toyota che nonostante tutto continuano a lavorare e a non fare feste e procalmi inutili..

Potrebbe, forse, se, ma....Oppure potrebbe fare lavatrici... Chi dice che Toyota proporrebbe la TP? Fatta come? Anche Lexus è TP, ma credi che sia un modello valido? Ok per l'ibrido, ma i benzina Toy, che ormai non compra più nessuno... Intanto ci perderebbero nei diesel, visto che il 2200 sarà forse meglio del 1900 ma non è certo meglio del 2400. A livello di comportamento stradale, poi, ci sarebbe da discutere...
Forse, ragionando coi se e coi ma, sarebbe meglio se se la comprasse BMW: motori migliori, telai migliori di Toyota....
Ford con Aston Martin non ha poi fanno un cattivo lavoro.....

bè, io condivito tutto quello che dici, e non discuto che se toyota è arrivata dov'è ora ci sia un motivo. Però c'è da fare i distinguo dei casi, come giustamente hai fatto tu.

Belle argomentazioni e pacati discorsi, complimenti a tutti, e sono d'accordo con quasi tutti gli interventi.
Qualche appunto pero':
Dire che la Lexus non abbia niente di nuovo da dire ... fa' un po' ridere. Forse in Italia, dove poco conta contro le crucche (anzi, in Italia NIENTE vince contro le crucche), ma non e' il suo 'ambito naturale'.
Lexus, come Acura per Honda, era nata con uno scopo ben preciso, e quello scopo e' stato raggiunto, e nel mercato piu' lucrativo ed esigente al mondo (non mi stanchero' MAI di ripeterlo). Chi vince negli US ha fatto almeno un terzo o meta' del mondo, e se poi non fa i numeri in Europa, poco conta.
Leggetevi qualche spunto sulla storia ... http://en.wikipedia.org/wiki/Lexus
Ti cascan le palle leggere quanto hanno raggiunto con cosi' poco e in cosi' poco tempo.

Inoltre, presupporre cosa sarebbe successo se la Toyota prendeva l'Alfa sono soltanto illazioni, non lo sapremo mai, cosi' come non sapremo mai cosa sarebbe successo al Biscione se non lo prendeva mamma Fiat.
Cosi' come uno critica Ford per avergli tagliato gli artigli al giaguaro, conta anche pensare che allora se prendeva l'Alfa forse avremmo avuto una Mondeo ricarrozzata invece di una Tempra, no?

Pero' senza Ford Jaguar era destinata a morire, era solo questione di tempo.
Personalmente, per esperienza sono certo che i giapponesi non avrebbero mai devastato cosi' tanto il marchio del Biscione come ha fatto mamma fiat, sono molto piu' rispettosi delle tradizioni e della continua evoluzione senza rivoluzione. Eppoi in Giappone stravedono per le Alfa. Che poi si gridi allo scandalo perche' "diventa marchio estero" sono considerazioni diverse. Il capitale non ha nazionalita'.

PS: tanto per evitare equivoci, non sono filo-jappo, semplicemente ammiro chi le cose le fa, e le fa bene, e nella meta' del tempo di altri (efficacia ED efficienza). Forse e' da troppo tempo che lavoro con gli americani ...

Beh, che dire anch'io mi associo ai complimenti di Leolito per la discussione argomentata e civile ...

Parlando della Toyota sono doverose alcune precisazioni.
Toyota per una sua filosofia imprenditoriale non acquista altre aziende automobilistiche ben si, qualora lo ritiene opportuno, le crea. La storia della Lexus e Scion, ma anche la strada intrapresa in F1 è solo esempio più ovvio.
Certamente vista la sua disponibilità del denaro contante notevole (a dir poco) e una certa disponibilità delle case storiche e blasonate in vendita, la strada di fare tutto da sola è certamente più impegnativa. Proprio questa loro convinzione di affrontare da zero una sfida difficile è una delle caratteristiche che ammiro di più...

Quindi la Toyota non avrebbe comprato e non comprerà mai l'Alfa Romeo, e semplicemente contrario alla loro filosofia imprenditoriale ...

Per quanto riguarda la Subaru, non è stata acquistata dalla Toyota. Ce stato solo un acquisto dell'pacchetto di partecipazione in FHI e nella Subaru che la GM ha venduto l'anno scorso per fare la cassa nel momento del bisogno di contante.
Riguardo alla Fuji Heavy Industries, molti dicono che proprio quello era interesse vero della Toy e non la Subaru, in quanto (tra altre cose) è uno dei più importanti fornitori dei metalli per l'industria delle batterie ...

E come ultima cosa vorrei dissentire dalla tesi che le Toyota sono macchine poco emozionanti. Certamente nei segmenti dove l'emozione conta relativamente (utilitarie e medie generaliste) ma conta invece molto concretezza (prezzo, affidabilità, confort e sicurezza) di conseguenza viene privilegiata questa caratteristica rispetto all'emozione. Ma questo è una critica che si potrebbe fare a quasi tutte altre case del segmento ...
Tutte le Lexus sono emozionanti, almeno quanto i loro concorrenti. Certo non hanno la storia di una Mercedes, Alfa o Porsche. Ma anche le case più blasonate e vecchie hanno cominciato da qualche parte a scrivere la loro storia per diventare quello che sono oggi. Bene, è esattamente quello che la Lexus sta facendo oggi, sta scrivendo la propria storia e la cosa che conta non è quando ha cominciato di scriverla ma se lo fai con l'argomenti giusti...
Non voglio neanche aprire capitolo del fuori strada, un capitolo altro che poco emozionante e quando si parla di OR il marchio Toyota non ha proprio da invidiare niente a nessuno, anzi ...

Hanno paura di (ri)svegliare il gigante che dorme? Non si può dire che i giapponesi non imparino dai propri errori!

@ Blackblizzard:

Toyota di sportive ne ha fatte: Supra, Celica ed MR2 tanto per dire le prime che mi ricordo.
Le ultime sportive Fiat (Barchetta e Coupè) ed Alfa (GTV, Spider e Brera) come prestazioni non le vedono neppure a parte la Coupè turbo 20v.
Vuoi mettere la Toyota MR2 con la Barchetta ? Motore e trazione posteriore contro una classicissima TA?
Che io sappia motore e trazione dietro sono indice di sportività.

Come linea non si discute molto meglio le italiane senz'altro almeno per me. Ma non c'è solo la linea, ci sono anche i contenuti.

Se poi vuoi dire che Toyota non ha mai costruito supercar come Ferrari o Maserati questo è un altro settore, e sicuranente hai ragione tu.

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October 2010 + October 2011 + May & October 2012 + May & October 2013 + August 2014 + July 2015 + June & October 2016 + July 2018 Trip to Nuerburgring Nordschleife
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Gli inglesi hanno invaso le nostre terre anni fa…hanno bruciato le case dei nostri avi…hanno violentato le nostre donne e rubato i nostri cavalli….Stasera giochiamo contro di loro.

[cattiveria on]

Senonaltro la Tempra ricarrozzata ha dimostrato qualità stradali che la Ford si sogna dai tempi della "T" e non ha mai raggiunto

[cattiveria off]

Ai tempi (ora mi becco un warning) chi decise le sorti di AlfaRomeo fu uno che ora ricopre un'elevata carica all'interno del nostro governo.
E fece un sacco di "regalini" svendendo una enorme fetta di "rei publicae" a noti personaggi di dubbia serietà civile e morale..

Quindi all'Alfa è andata così.. poteva andar meglio.. poteva anche finire molto ma molto peggio..

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Vw T-Roc 1.0
Guidavo Alfa 147 JTDm e Mazda MX-5 NC 1.8

Però...brava Toyota!

Mi sapresti dire dove le lexus sono emozionanti? non di certo dove le emozioni contano di piu': la guida su strada.

Tralasciando Ferrari e Maserati, la Toyota HA FATTO qualche sportiva, ma non ne fa piu', purtroppo. Ed è da quel momento che non apprezzo piu' Toyota. la Supra era un gran mezzo, la GT four idem, la MR2 era divertente anche se non un fulmine, ma era nata per questo. In ogni caso, tu la paragoni a Fiat, e il gruppo fiat di sportive ne ha fatte eccome, in passato (perchè prendere sempre come riferimento Fiat, poi?)
In ogni caso nella storia toyota non c'è granchè d'altro...
Già quando è uscita la Celica attuale ho messo una croce sopra quella casa automobilistica... hanno saputo prendere una vettura che era già diventatata un mito e buttare tutto nel gabinetto...

ok ha FATTO, qui siamo d'accordo

ho preso fiat perchè da mesi qui si discute contrapponendo fiat e toyota, siccome c'era chi mi prendeva per il cu.lo quando dicevo che toyota per me fa ottime auto e sapeva rispondere dicendo solo che "sono brutte", ho voluto paragonare toyota ad un'altra casa generalista presa "a caso" e ho preso fiat.
sono il primo a dire che come linea le fiat sono più belle delle toyota e te lo ribadisco.

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Intendi dove contano di più per te ... Sai, è bello avere le proprie convinzioni ma estenderle da proprie come le verità assolute è un altro paio di maniche ...

Comunque restiamo nell'ambito di guida su strada e cerchiamo di chiarire alcuni concetti.
Cosa è emozionante per te ..? Le sensazioni che ti trasmette il mezzo o i valori misurabili come accelerazione, velocità massima e cosi via ...?
Perché se si tratta dei riscontri cronometrici, sono misurabili quindi oggettivi, ce poco spazio per discutere. Nel altro caso si addentra nella zona delle sensazioni e resta troppo spazio alle interpretazioni. Non sempre il divertente per me deve essere anche per te, mi riferisco esclusivamente al comportamento stradale di una macchina ...
Trovi una Audi A4 emozionante per quanto riguarda la guida su strada ...? Beh, difficilmente una IS a trazione posteriore è da meno ... Questo potresti estendere un po' su tutta la gamma Lexus, e bada bene che io non ho mai detto che le Lexus sono le macchine più emozionanti in assoluto perché sarebbe un'affermazione stupida almeno quanto affermare che non lo sono per niente ...

la linea è molto importante in una vettura, proprio perchè sono oggetti emozionali, almeno per gli appassionati. E' anche vero che la stragrande maggioranza delle persone considera la vettura semplicemente come mezzo di trasporto, ed è su queste persone che Toyota punta. Se vogliamo parlare di Lexus, ad esempio trovo che la IS sia una vettura molto bella, ma come è già stato detto innumerevoli volte, guidarla trasmette poco e niente. E io di vetture così non me ne faccio nulla... poi ci sono le macchine bruttine che però sono divertenti come poche, e io sinceramente le preferisco alle vetture citate sopra.
Ad esempio, trovo che alcune Alfa non siano propriamente belle, (e parliamo delle VERE alfa), però in quanto a qualità stradali non sono mai state seconde a nessuno. Anche le BMW non le trovo sempre "belle", una su tutte la serie 1: però mettile su strada e poi ne riparliamo.
Insomma Toyota sarà pure la prima al mondo per svariati motivi, però a me non trasmette nulla. Perlomeno attualmente. E ti dico: c'è il mio collega che sta svendendo la sua GTfour, se non fosse per le storie antinquinamento avrei già pagato sull'unghia e me la sarei portata a casa...

Sei fuori strada
Per quanto riguarda le prestazioni cronometriche è l'ultimo dei miei problemi: anche le utilitarie possono essere molto divertenti ed emozionanti nonostante non vadano come supersportive. Hai mai guidato un 106 rallye o una saxo? Una suzuki swift? Ecco la Yaris TS, in confronto, è emozionante come una stufa a pellet. E con la nuova hanno confermato questo aspetto.
Vuoi che ti faccio altri esempi? Nel segmento C non serve che ti parli dell'Auris. E non importa che faccia lo 0-100 in un secondo in piu' delle concorrenti: è quando guidi che senti la differenza.
E' anche per questo che comprerei una 159 piuttosto che una IS, anche se ha la trazione dalla parte sbagliata e paghi qualcosa in termini di accelerazione.



Poi certo, anche le prestazioni lineari sono importanti: una macchina che ti incolla al sedile quando apri è piu' emozionante che non una carretta da 60 cv O no?

Blizzard, il concetto di emozione e' assai soggettivo ... se al tempo ti portavo a fare un giretto sulla Mehari avresti provato "emozioni" (da brivido) ... non e' facile definirlo.
Il confronto 106/Saxo/Yaris secondo me non regge: le prime appartengono, come la tua Punto, a un'era oramai (purtroppo) tramontata.
Se poni confronti con mezzi "moderni", penso oggi di stufe a pellet ce ne sono a iosa, jap e non ...

beh, sicuramente è soggettivo. Ma di una macchina che cosa ti puo' emozionare?
La linea, come va, come si guida. Non ci sono tantissimi parametri che stimolino le "emozioni forti".
Sinceramente, una toyota, che emozioni ti fa provare? Non è una domanda retorica, mi piacerebbe saperlo davvero.

Per quanto riguarda la 106 eccetera... cosa significa che sono di un'altra era? le macchine divertenti ci sono anche adesso. Difatti, se paragoni il comportamento stradale di una panda 100 hp e una swift con una yaris te ne accorgi eccome che ci sono differenze...

Mi sa che sono IO quello di un'altra era ...

Intendevo che un conto era una scocca bella leggera e un motore completamente slegato come quello della 106 ... non trova riscontro oggi.
Per le altre cose e' vero ... ma dipende anche che cosa cerca il costruttore. C'e' chi magari spinge su qualcosa senza compromessi, chi magari preferisce offrire solo un po' di "pepe" in piu' e basta (Stilo 2.4, per esempio).

Per la tua domanda, non retorica, ancora li' si va sul personale: mio padre ti dira' che lui prova piacere nella guida di una paciosa station turbodiesel, dondolando (o rollando) soavemente fra le curve con poco traffico, con un sorriso sulle labbra. La sua emozione e' quella, pertanto anche una Avensis soddisferebbe quella vena emotiva.
Un altro preferirebbe sentir l'asfalto che viene via accellerando brutalmente. Ovviamente in tal caso una Toyota non va bene, ma magari neanche una Panda 100hp, bensi' una Lotus (esempio), e forse neanche.

Io che non sono smanettone, son convinto che se mi mettessi a fare la tratta dei 200km che mi separano dal cantiere (che conosco a memoria), circa un 50 di autostrada e poi un susseguirsi di curve piu' o meno ampie, fino ad ampi e deserti rettifili "da sparo" con curvoni "giusti", al volante di una IS mi divertirei molto, ma molto di piu' che non con la 307 della ditta.
Bisogna mettere sempre un parametro per il paragone, anche se personale: sinceramente, se tu scendi dalla tua Punto dopo aver fatto un giro di quelli giusti ... come fai a trovare un mezzo che ti diverta allo stesso modo? Sei andato gia' "oltre"

non è questione di essere smanettoni. La questione è un'altra.

Sono d'accordo anche io che guidare una IS invece che una 307 sia piu' divertente. E ci mancherebbe. Se dovessimo paragonare le auto non tenendo conto di categorie e fasce di prezzo allora si prenderebbero in considerazione solo le supercar.
Poi ripeto lo stesso discorso: parlando di emozioni il discorso resta univoco. Se una persona si gode la propria vettura perchè è comoda e riposante non credo che sia "emozione", perlomeno non emozioni ludiche, che sono quelle a cui mi riferisco. Io sto parlando delle vetture come mezzo ludico, e godersi il paesaggio nel silenzio della propria vettura tra i colli bolognesi non è un'esperienza ludica, è un'esperienza piacevole e rilassante. Un'esperienza simile la puoi fare anche a bordo di un pullman. Io parlo delle macchine che fanno divertire, che ti invogliano a non fare strade solo in linea retta.

Io la mia punto, nonostante sia un carcassone da sfascio, me la tengo stretta: nel suo piccolo sa darmi qualche soddisfazione, e per i soldi che ho in tasca mi devo accontentare. Emozioni che non potevo trovare ad esempio su una Toyota, all'epoca (parlando di vetture simili eh).

Fai comunque discorso in senso unico ... Cosa pensi che guidare, ad esempio, in fuori strada non possa essere divertente ed emozionante anche come esperienza ludica ... ? Ovvio che va a gusti, chi preferisce pista (per dire) e chi strada sterrata ...
Io semplicemente contesto l'etichetta di marchio che non emoziona a priori ... E se la BMW emoziona di più, non vuol dire che la Toyota non emozioni affatto ...

no no assolutamente, trovo che il fuoristrada possa essere molto divertente. In questo caso Toyota può regalare molte emozioni.

Io parlavo di vetture stradali, quelle che fanno la maggioranza del parco circolante. Potremmo a questo punto aprire il dibattito sul discorso SUV, ormai ampliamente affrontato.

Perfettamente corretto il tuo ragionamento: nate per sfondare negli USA, hanno fatto forse anche meglio di quanto si aspettavano, anche grazie ai demeriti altrui.
Però qui non siamo negli USA: lì vendono i Pick-Up a balestre con V8 a benzina che saranno perfetti per i loro stili di vita, ma qui da noi non servono a nulla....

Mitici!

era prevedibile!

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FREE TIBET

Ma non stiamo parlando di balestre o tecnologia arcaica ad aste e bilancieri, no?
Allora non mi pare ragionevole considerare che non "hanno detto qualcosa di nuovo nel mondo" ....
Se avessimo (esempio a caso) un'Alfa Romeo che raggiunge o eccede TUTTI i suoi target in Europa (non Italia, Europa!!! Per avere un paragone sulla vastita' del mercato!), allora potremmo tranquillamente infischiarcene se non "sfondiamo" fra gli americani ...
E forse lo strosek "yankee" potrebbe dire davanti a una 159 "'sti italiani ... non dicono niente di nuovo al mondo. Roba troppo europea"

Capisci la differenza? Io ammiro chi sfonda negli US, in un mercato dove compri un'auto con carta di credito oppure la rispedisci al mittente se ti lascia ferma dopo un paio di volte - e ti ridanno i soldi.
Aver successo in quel mercato comporta una mentalita' orientata a quel tipo di successo. E dopo tale successo, in un mercato impegnativo, i numeri in Italia o Europa diventano priorita' secondaria. In Europa a livello commerciale siamo ancora al Medioevo ....

Vediamo se vi viene in mente qualche Costruttore non americano che *non* abbia avuto successo negli US e questo di riflesso *non* abbia influito positivamente nel marchio in Europa?

Stiamo andando un po' OT, forse, ma io considero parte del successo attuale di Toyota grazie al successo nel mercato americano .... e non dico bisogna non essere passionali ed emotivi (italiani), ma non costa molto adottare qualche accorgimento che altri adoperano con successo ... no?

Io andrei oltre....si DEVONO adottare quegli accorgimenti che altri adoperano con successo, e la qualità, intesa come affidabilità, è ormai una conditio sine qua non per poter competere nei mercati.

ovviamente la storia non si fa con i se e con i ma.. però, ovviamente secondo me, la toyota a una casa come l'alfa può fare tanto bene sotto tanti aspetti..
nei motori benzina mi sembra che toyota vada molto bene daltronde in america vendono solo benzina e in europa pure..
se si vuole sognare l'ipotesi bmw è ottima ma credo che neanche sotto forma di regalo bmw si prende l'alfa o almeno la prende ma poi la butta.. vorrai mica che montano gli stessi motori, telai, cambi.. così ci perdono loro..

BMW comprare l'Alfa? E per quale masochistica ragione dovrebbe o avrebbe mai dovuto farlo?
Vanno come tanti altri costruttori, i benzina raffinati di cui l'Alfa necessiterebbe sono patrimonio di altre case.

E del resto hanno già un'ampia tradizione di operazioni simili.

emozioni con lexus, ho una RX350, come prestazioni nella sua categoria si posiziona tra le prime, se non la prima !!!!!!!! tralasciando la vel. max che sulla RX è limitata.
ti dico solo che nessuna toureg ha prestazioni simili, neanche il V10 puo' impensierirla..... ML tutte dietro, tranne la ML500 (!!!!) e AMG...
nella guida un po' allegra trasmette sicurezza e una scorrevolezza naturale.
motori a benzina indietro ??? 3500 V6 con doppia fasatura variabile, viaggio con il regime che va dai 800rpm ( in 5° e senza sussulti !!! ) a oltre 6000.... trovami un motore con caratteristiche simili. consumi , inferiori a tutte le suv in commercio !!!
V6 della GS450h, doppio tipo di iniezione, diretta e indiretta a oggi unica al mondo, per conciliare prestazioni e consumi , 0-100 se non erro sotto i 6 sec. con un consumo che è superiore ai 10 km\lt.. di media....
sono solo freddi numeri ,ma prima di dire che una lexus non ha le palle, bisogna prima guidarla, e non giudicare per sentito dire.
un appunto c'è da fare, gli pneumatici di serie un po' rumorosi oltre i 160 ( è l' unico rumore che sento... )

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Un ignorante trova sempre un altro ignorante che Io ammira............

bah...meglio Infiniti

ma si dai si stava parlando di guida sportiva non di barconi a 4 ruote (motrici)