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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Waste gate e pop off
MessaggioInviato: mer mar 30, 2011 12:02 pm 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
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Visto che ultimamente questi due componenti sono stti citti, forse ale la pena approfondire un attimo il funzionamento di questi componenti.

Waste gate

La Waste-gate, letteralmente porta della spazzatura, ha due funzioni principali: ottenere la curva si sovralimentazione in funzione del numero di giri dell'auto voluta e salvaguardare l'integrità della turbina stessa. Se si prende un classico motore a benzina, si nota come la pressione di sovralimentazione del motore non è costante, anzi: è molto alta a regimi medio-bassi mentre, oltre un certo livello, molto orientativamente 3000 giri, comincia a decrescere. Questo perché se si usassero pressioni di sovralimentazione molto alte anche oltre questi valori, i carichi termici sul propulsore sarebbero porterebbero il motore alla distruzione. Quindi unitariamente ogni ciclo del motore produrrà meno lavoro, ma siccome il motore gira più veloce, la potenza continua a salire, anche se meno rapidamente.
Il turbocompressore, invece, ha una curva si sovralimentazione ben diversa, sostanzialmente sempre crescente sino ad un limite, dipendente fondamentalmente dalle sezioni di passaggio, oltre il quale diventa un tappo e la pressione di sovralimentazione non cresce più.
Questo, ovviamente, facendo finta che i regimi del turbocompressore siano ancora sopportabili dalla struttura del turbocompressore, cosa che ovviamente non è vera.
Ecco che entra in gioco la waste gate. Fondamentalmente la si può immaginare come una valvolina tenuta chiusa da una molla

Immagine

Immagine

La waste gate è comandata dalla pressione che c'è nel collettore di aspirazione: quando questa pressione super il valore determinato dalla taratura della molla, si apre progressivamente, facendo sì che parte dei gas di scarico facciano il giro attorno alla turbina, e vadano direttamente allo scarico. Questo, ovviamente, riduce l'energia dei gas di scarico agenti sulla girante della turbina, riducendo quindi la compressione lato compressore.
Questo lo schema più semplice. Però ci sono due varianti interessanti: la prima è la gestione elettronica della waste gate, la seconda è il tipo di waste gate, se integrata o esterna.
Partendo dal tipo di gestione, che svantaggi ha un sistema del tutto meccanico come quello illustrato sino ad ora? Due in particolare:
1) La molla và tarata considerando il worst case ovvero la condizione peggiore di funzionamento: ad esempio, il motore a 6000 giri deve avere 0.5 bar di sovralimentazione. Questo, però, condiziona il funzionamento del motore in tutti gli altri regimi: magari la waste gate comincia ad aprirsi troppo presto riducendo la massima pressione di sovralimentazione in determinate condizioni, riducendo quindi le prstazioni.
2) Non è possibile sfruttare l'overboost, ovvero l'aumento temporaneo della pressione di sovralimentazione. Si parlava all'inizio di carichi termici che il motore può sopportare che riducono la massima pressione di sovralimentazione utilizzabile. Ma questo è vero sopratutto per lunghi periodi di tempo: per brevi periodi, ad esempio 30 secondi, si possono sfruttare pressioni maggiori sfruttando il fatto che il motore ha una certa inerzia termica (scalderà dopo un po', non subito).
Usando un sistema elettronico, questi due svantaggi non esistono più: lo schema di funzionamento è sempre lo stesso, un piattello e una molla, solo che la pressione che la Waste gate "sente" non è più necessariamente uguale a quella del colelttore di aspirazione, ma diversa. Il tutto, liberamente gestibile da una centralina. Quindi, ad esempio, se voglio 30 secondi di overboost, mi basta ingannare la waste gate per 30 secondi e farle sentire una pressione inferiore rispetto a quella che c'è nella realtà nel colelttore di aspirazione.
Altro discorso è quello delle waste gate integrate o esterne. La foto messa prima è quella tipica di una waste gate integrate. Nel 90% dei casi funzionano tranquillamente senza problemi, ma se si usano pressioni di sovralimentazione molto elevate oppure, più semplicemente, si vuole un sistema più performante possibile, i gas di scarico che passano per la waste gate dovrebbero avere una linea di scarico tutta loro, anche silenziata. Questo perché, ai fini del funzionamento della turbina, avere dei gas di scarico a valle della turbina è dannoso, crea un flusso turbolento che può fare solo danni ai fini della fluidinamica del sistema. Inoltre una waste gate esterna ha un funzionamento più regolare (scarica su un condotto tutto suo).

Sui motori con geometria variabile VGT la waste gate è inutile.

Pop off

Questo sistema, invece, serve solo sui motori a benzina, il perché è semplice. Immaginiamo di essere in piena accelerazione, arriviamo al limitatore, dobbiamo cambiare. Cosa succede? Rilascio dell'acceleratore, cambiata, riapertura completa dell'acceleratore. Ma se nel nostro colelttore di aspirazione c'è una farfalla, cosa succede? Inizialmente è completamente spalancata e nel condotto ci saranno 1+1 = 2 bar assoluti di pressione. Quando si chiude la farfalla, al lato motore la pressione calerà bruscamente, motlo al di sotto della p atmosferica, mentre dall'altra la presisone, invece, salirà, perché il turbo gira ancora a pieno regime e ancora non rallenta. Il risultato è tanto brusco quanto gli effetti violenti: così facendo, la farfalla salterebbe senza tanti complimenti. Serve allora un circuito che permetta di scaricare i delta di pressione tra monte e valle della farfalla. Per buttarli dove? Nelle auto di serie, normalmente vengono ributtati a monte del turbompressore, sulle auto da competizione o su quelle preparate, invece, vengono direttamente disperse all'esterno, dando origine al famoso rumore tipo csssss che si sente durante le cambiate o durante i bruschi rilasci dell'acceleratore. La soluzione a ricircolo evita la sensazione a volte sgradevole di andare in giro su una pentola a pressione ma queste ondate di gs supercompresso che investono il compressore possono essere dannose, per cui sulle auto elaborate si butta tutto all'esterno senza tanti complimenti.

Il sistema, in ogni caso, è dannoso per le prestazioni dell'auto, perché tende ad incrementare il turbolag se, dopo il rilascio dell'acceleratore, questo viene riaperto bruscamente. I motori diesel, che non hanno la frfalla, non ne hanno bisogno. Chi le usa (sono dei sistemi a controllo elettronico scemi, semplicemente aprono il condotto di aspirazione in determinati momenti), per fare effetto rally, ha l'unico effetto di aumentare il turbolag del motore.


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 Oggetto del messaggio: Re: Waste gate e pop off
MessaggioInviato: mer mar 30, 2011 1:08 pm 
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Iscritto il: mar mar 14, 2006 12:06 am
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Località: Fiatopoli
Ti tempero la supposta. :allegria

Strosek ha scritto:
La Waste-gate, letteralmente porta della spazzatura


Waste = Spreco. :wink:

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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mer mar 30, 2011 1:23 pm 
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Iscritto il: mer mar 05, 2008 7:12 pm
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Bravo Gigi, bella spiegazione.

Gia che ci sono, aggiungo la mia esperienza diretta e quotidiana. La mia GPA ha ovviamente entrambe le valvole, e ammetto che la Pop-off si sente, anche se in modo discreto.

Se non sbaglio ormai le auto quando si rilascia l'acceleratore non chiudono più completamente la farfalla, ma la lasciano aperta in una certe percentuale (dovrebbe servire per ridurre gli ossidi di azoto o cmq per le emissioni), io noto che quando tiro le marce, diciamo oltre i 4000 giri, quindi nel pieno della spinta se cambio marcia o rilascio il pedale dell'acceleratore il motore gode ancora per un'istante della spinta del turbo proprio per il fatto che la farfalla non dovrebbe essere completamente chiusa, questo fa si che cambiando marcia nel momento in cui schiaccio la frizione quasi contestualmente al rilascio dell'acceleratore il motore ha subito un innalzamento dei giri, che tra l'altro può tornare utile.

Per quanto riguarda la pop-off integrerei dicendo che non sempre è dannoso, se ben tarato direi che regola entro certi limiti il lag.
Infatti è dannoso l'eccesso di pressione a monte della farfalla, che tra l'altro dovrebbe anche tendere a frenare bruscamente la turbina con una specie di "onda di pressione" di ritorno, ma hai fini delle prestazioni scaricare eccessivamente il condotto genera maggiore lag, in quanto la turbina deve ricaricare completamente il sistema e non solo parzialmente.

Spero di esser stato chiaro e soprattutto se ho scritto castronerie correggetemi pure.


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 Oggetto del messaggio: Re: Waste gate e pop off
MessaggioInviato: mer mar 30, 2011 1:35 pm 
The Tramp ha scritto:
Ti tempero la supposta. :allegria

Strosek ha scritto:
La Waste-gate, letteralmente porta della spazzatura


Waste = Spreco. :wink:

Nei laboratori chimici di tutta Europa il Waste indica lo scarico dei solventi e delle sostanze da buttare.


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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mer mar 30, 2011 2:17 pm 
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Iscritto il: dom mag 10, 2009 12:35 am
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Visto che Gigi non l'ha messa, posto una foto della Pop Off.

Immagine

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 Oggetto del messaggio: Re: Waste gate e pop off
MessaggioInviato: mer mar 30, 2011 2:27 pm 
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Come dici tu, Manu, spesso la farfalla non viene chiusa di botto, il motivo è la riduzione degli HC perché durante la fase di rilascio, la benzina che bagna i condotti evapora di colpo e, dato che la farfalla è chiusa, viene bruciata male e finisce allo scarico. Aprendo la farfalla, arriva aria e si riesce a bruciare la benzina.
:ok
modus72 ha scritto:
The Tramp ha scritto:
Ti tempero la supposta. :allegria

Strosek ha scritto:
La Waste-gate, letteralmente porta della spazzatura


Waste = Spreco. :wink:

Nei laboratori chimici di tutta Europa il Waste indica lo scarico dei solventi e delle sostanze da buttare.

C'avrei giurato che avrei commesso qualche cappellata anglofona. Però waste indica anche, in ambito industriale, rifiuto...


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 Oggetto del messaggio: Re: Waste gate e pop off
MessaggioInviato: mer mar 30, 2011 2:46 pm 
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Dal dizionario:
Waste (aggettivo)
Waste Material = materiale di scarto
waste land = terra abbandonata

Waste (nome)
Go to waste = andare sprecato
waste of time = perdita di tempo

Waste (verbo)
To go to waste = essere sprecato
such subtle distintions are wasted on him = lui non afferra queste sottiglezze.

Rifiuti:
Rubbish (UK), Garbage (US) Trash (US)
Strosek ha scritto:
Come dici tu, Manu, spesso la farfalla non viene chiusa di botto, il motivo è la riduzione degli HC perché durante la fase di rilascio, la benzina che bagna i condotti evapora di colpo e, dato che la farfalla è chiusa, viene bruciata male e finisce allo scarico. Aprendo la farfalla, arriva aria e si riesce a bruciare la benzina.


E questo spiega il motore incantato quando si cambia marcia, cosa che io odio.

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MessaggioInviato: mer mar 30, 2011 2:50 pm 
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già che facciamo i precisini, invece del "piccolo palazzi" usiamo l'Oxford..

waste:

Concise Oxford Paravia Italian Dictionary © 2003 Oxford University Press:
1. waste /weɪst/

nome
uncountable (of food, energy) spreco m.;
a ~ of time una perdita di tempo;
that was a complete ~ of an afternoon è stato un pomeriggio completamente perso;
a ~ of effort uno sforzo inutile;
to go to ~ essere sprecato;
to let sth. go to ~ sprecare qcs.
uncountable (detritus) scarti m.pl. , rifiuti m.pl. (from di) (anche ind. );
chemical ~ rifiuti chimici;
nuclear ~ scorie radioattive
(wasteland) deserto m. , landa f.

nome plurale
wastes
(wilderness) terre f. incolte
AE (detritus) scarti m. , rifiuti m.

aggettivo
(discarded) [food, heat, energy] sprecato;
[water] di scolo;
~ materials o matter materiale di scarto, scarti;
~ products ind. prodotti di scarto;
fisiol. med. materiali di rifiuto
(unused) [land] incolto, improduttivo
to lay ~ (to) devastare, distruggere.

2. waste /weɪst/

verbo transitivo
(squander) sciupare, sprecare [food, energy, money, talents];
perdere [time];
esaurire [strength];
he ~d his youth ha bruciato i suoi anni migliori;
our efforts were ~d i nostri sforzi furono vani;
he didn't ~ words non sprecò il fiato;
good wine is ~d on him non sa apprezzare il buon vino
(make weaker) indebolire [person, limb]
AE colloq. ammazzare, fare fuori

verbo intransitivo
consumarsi

locuzioni idiomatiche
~ not want not prov. il risparmio è il miglior guadagno.
Phrasal verbs:
waste away deperire.

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MessaggioInviato: mer mar 30, 2011 2:50 pm 
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si ma: chemical waste = rifiuti chimici e nuclear waste = scorie radioattive ( http://www.wordreference.com/enit/waste )

fine OT




edit: spedito insieme al basso..

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 Oggetto del messaggio: Re: Waste gate e pop off
MessaggioInviato: mer mar 30, 2011 2:52 pm 
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Iscritto il: gio mar 30, 2006 6:17 pm
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The Tramp ha scritto:
Strosek ha scritto:
Come dici tu, Manu, spesso la farfalla non viene chiusa di botto, il motivo è la riduzione degli HC perché durante la fase di rilascio, la benzina che bagna i condotti evapora di colpo e, dato che la farfalla è chiusa, viene bruciata male e finisce allo scarico. Aprendo la farfalla, arriva aria e si riesce a bruciare la benzina.


E questo spiega il motore incantato quando si cambia marcia, cosa che io odio.


Ma questo accade anche sui diesel?
O il fastidioso ritado dell'edicola (JTD115, quindi suppongo con VGT) nel calare di giri è dovuto ad altro?

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MessaggioInviato: mer mar 30, 2011 2:57 pm 
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No, sui diesel quando rilasci l'acceleratore semplicemente gli iniettori non vengono aperti (a meno che non sei al minimo) ma non c'è combustibile che si deposita sulle pareti e, non essendoci farfalla, tutto il sistema rimane in pressione, decrescente, perché il motore continua ad aspirare aria liberamente. La pressione cala perché alla turbina arrivano gas non combusti, ma solo aria compressa e poi espansa, quindi come poca energia...

Un diesel scende lentamente di giri perché ha molta inerzia (volano, masse in moto) e non ha farfalla che tende a "strozzarlo", tutto il resto lo fa la gestione elettronica del motore.


Ultima modifica di Strosek il mer mar 30, 2011 3:01 pm, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: mer mar 30, 2011 2:59 pm 
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Tagliamo la testa al toto: waste gate = Valvola d'esubero. :allegria

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MessaggioInviato: mer mar 30, 2011 3:01 pm 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
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The Tramp ha scritto:
Tagliamo la testa al toto: waste gate = Valvola d'esubero. :allegria

Andata :allegria


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MessaggioInviato: mer mar 30, 2011 7:15 pm 
vorrei precisare una cosa a proposito della pop-off. è vero che aumenta il turbo lag, perchè parte dell'aria che rientra in aspirazione non viene riutilizzata (sprecando energia) - poi potremmo stare qui a disquisire sul fatto che il lag sia "dannoso", io uno motore senza lag lo considero un motore per fighette :ridi - ma sui motori elaborati, soprattutto con turbine molto grandi, essa è indispensabile per evitare il cosiddetto "colpo d'ariete" che la girante lato compressione riceverebbe per la gran quantità d'aria che si ritroverebbe di nuovo in aspirazione.

non è una cosa affatto da sottovalutare.


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MessaggioInviato: mer mar 30, 2011 8:45 pm 
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Iscritto il: mer mar 05, 2008 7:12 pm
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Blackblizzard ha scritto:
vorrei precisare una cosa a proposito della pop-off. è vero che aumenta il turbo lag, perchè parte dell'aria che rientra in aspirazione non viene riutilizzata (sprecando energia) - poi potremmo stare qui a disquisire sul fatto che il lag sia "dannoso", io uno motore senza lag lo considero un motore per fighette :ridi - ma sui motori elaborati, soprattutto con turbine molto grandi, essa è indispensabile per evitare il cosiddetto "colpo d'ariete" che la girante lato compressione riceverebbe per la gran quantità d'aria che si ritroverebbe di nuovo in aspirazione.

non è una cosa affatto da sottovalutare.


Più po meno e quello che avevo già scritto io sopra! :ok


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MessaggioInviato: mer mar 30, 2011 9:24 pm 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
Messaggi: 12351
Beh, lo scopo della pop off è proprio quello di evitare che le onde di pressione rompano la farfalla...


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 Oggetto del messaggio: Re: Waste gate e pop off
MessaggioInviato: ven apr 01, 2011 2:56 pm 
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Iscritto il: mer giu 07, 2006 8:04 am
Messaggi: 6413
Località: Sofia, oltre la Cortina di Ferro
Strosek ha scritto:
...Per buttarli dove? Nelle auto di serie, normalmente vengono ributtati a monte del turbompressore, sulle auto da competizione o su quelle preparate, invece, vengono direttamente disperse all'esterno ...

Mi chiedo quanto di questo effetto sia volutamente scenico oppure se varrebbe la pena salvare un po' della pressione invece di sfiatarla all'esterno ....

PS: quanto parlate di 'lag', fate anche un distinguo tra il 'lag' stesso (ritardo di risposta) e il boost threshold (soglia d'intervento). Si fa in fretta a confonderli, anche a blasonati esperti del settore ... :|


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MessaggioInviato: ven apr 01, 2011 6:35 pm 
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Iscritto il: mar mar 14, 2006 8:49 pm
Messaggi: 501
Località: Tivoli (Roma)
Meno male che qualcuno ancora sa la differenza fra sti due termini! Non sai che piacere faccia sentire questo,mentre orde di pseudoesperti,tuttologi,e anche gente del settore sentenziano "eh,quel motore c'ha un turbolag fastidioso,attacca a ben xxxx giri!" :ok


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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven apr 01, 2011 7:05 pm 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
Messaggi: 12351
Vedremo di scrivere qualcosa anche su questo argomento, anche a mio avviso molto interessante :D


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