Ieri ho avuto una discussione abbastanza accesa con un mio amico, sull'utilità o meno del cambio a 6 marce.

Il tutto è partito dal fatto che io sono poco convinto e pensò che sentirò la mancanza di una sesta marcia nel cambio NAG della Classe C, ma poi si è divagato alquanto, dato che siamo entrambi abbastanza ignoranti in tecnica (io parlavo per logica e senza dati di fatto, e se mi posso permettere anche lui).

Io: Sostengo che un cambio a 6 marce sia valido perchè permette ad una macchina di respirare meglio e di sfruttare meglio il motore, soprattutto in autostrada mi consente di viaggiare ad una data velocità ad un numero di giri + basso, il che parlando di confort non mi sembra poco.

Mio amico: Se era daccordo sul fatto che in autostrada l'auto potesse andare meglio, sosteneva che in città ci sarebbero stati degli svantaggi causati dal fatto che per inserire una sesta marcia avrebbero giocato sulle altre e reso le altre marce + corte.

Il mio amico puntava sul dire che se aumentano da una parte devono togliere dall'altra, lui parlava in termine di regime di giri, io da ignorante in materia non credo che sia così, penso che ogni marcia possa essere lunga o corta indipendentemente dalle altre, quindi secondo me il fatto che ci sia la sesta marcia non implica nulla alle altre marce.

Poi la discussione è divagata tantissimo dalla velocità massima, alla zona rossa del contagiri a una marea di cose che ora neanche ricordo.

Potete chiarirmi le idee, e spiegare come funziona un cambio così poi faccio legger ela discussione al mio amico e vediamo se possiamo capirci.

Io concordo col tuo amico. Sesta ottima marcia dai 90-100 km all'ora in su su strada pianeggiante. Ma in città con la serie3 sono sempre col cambio in mano, con la coach, che era a 5 marce, cambiavo molto meno.
C'è da dire, però, che non so se il cambio della tuoring abbia le prime marce ravvicinate ( da li il continuo cambiare) o se sia colpa della massa del veicolo che inficia le riprese e costringe a scalare.
Detta ancora meglio, con la coach viaggiavo a 50 all'ora tranquillamente in quarta, con la Bmw per viaggiare tranquillamente in quarta devo essere a 60 all'ora, a 50 stenta un po'.

Beh io non metto in dubbio che da una macchina all'altra ci possano essere differenze, ma io mi riferivo in termini puramente tecnici se il fatto che ci siano 6 marce influenzi o meno le altre. Poi che la tua abbia i primi 3 rapporti ravvicinati non so quanto possa essere colpa della sesta marcia a priori o è il cambio che la bmw ha pensato di fare in quel modo....

.... utilità o meno del cambio a 6 marce.
Utile e basta. Piu' marce hai, meglio puoi selezionare il regime ottimale per il motore. E' la base. Tanto per la pista (marce corte) come per il turismo (marce lunghe), come per il carico (TIR) oppure per l'uso in condizioni impegnative (i.e. fuoristrada).
Senno' avremmo ancora le auto con tre marce al volante, come sessant'anni fa ....

Il tutto è partito dal fatto che io sono poco convinto e pensò che sentirò la mancanza di una sesta marcia nel cambio NAG della Classe C ....
Se hai i rapporti (dati tecnici), gommatura e altro possiamo fare qualche calcolo teorico. Cmq io ho 5m sulla 307 e guidando la 407 che ne ha 6 la differenza si nota .....

Sostengo che un cambio a 6 marce sia valido perchè permette ad una macchina di respirare meglio e di sfruttare meglio il motore, soprattutto in autostrada mi consente di viaggiare ad una data velocità ad un numero di giri + basso, il che parlando di confort non mi sembra poco.
Non solo comfort: diminuisci anche consumi e stressi meno il motore. L'unico problema subentra se la marcia superiore e' troppo lunga quindi non regge manco un falsopiano in autostrada (li' dipende ....).

... sosteneva che in città ci sarebbero stati degli svantaggi causati dal fatto che per inserire una sesta marcia avrebbero giocato sulle altre e reso le altre marce + corte.
Non sempre. Dipende dal cambio. Se solo aggiungi una marcia piu' "overdrive" non e' cosi'. Ma dipende da ogni costruttore e dalla vettura dove viene montato ....

Il mio amico puntava sul dire che se aumentano da una parte devono togliere dall'altra, lui parlava in termine di regime di giri ....
Inteso come "regime ottimale" per il motore? Questo non dipende dalle marce.

... e spiegare come funziona un cambio ....
Pensa a una bicicletta ...

@ cometa: a me sa il tuo problema non e' il numero di marce, ma la loro rapportatura. Quando uso la 407 menzionata sopra, spesso mi dimentico esiste una sesta, appunto perche' non c'e' sulla 307
Ma il resto della "smanettamento" e' normale ... hai a mano i dati dei rapporti di entrambe le vetture?

Utile; ma ad es sulla GP 6 marce, la sesta gira a 500 giri in meno che la quinta, la quale è un po' più corta del normale.. e insomma alla fine in termini di giri del motore in autostrada non ci si guadagna praticamente un ficosecco..

Ma hai più marce e quindi più possiblilità di trovare il rapporto giusto per ogni situazione. Sulla "mia" punto JTD, il cambio è lunghissimo (a 130 all'ora in V sta a 2500 giri ) e spesso a me servirebbe una marcia intermedia tra la seconda e la terza poichè spesso in seconda sono a 2000 giri (troppo!) e in terza a poco più di 1000 (alcune volte troppo poco).

La Multipla che ha il cambio più corto, non ha di questi problemi..

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Guidavo Alfa 147 JTDm e Mazda MX-5 NC 1.8

Qunado parlava di regime di giri non ti so spiegare cosa intendesse bene dire ( magari faccio vedere la discussione e ti faccio rispondere da lui direttamente)

Per il resto hai centrato il punto che io sostenevo le altre marce sono indipendenti dalla sesta cioè il fatto che ci sia una sesta non va a cozzare con il fatto che ci possa essere una seconda lunga.

Molto dipende anche dal tipo di propulsore: per esempio, ci sono cambi che non variano tra benzina e Diesel, eccetto una 1ma (a volte anche la seconda) + corta per favorire lo spunto ...

Utile; ma ad es sulla GP 6 marce, la sesta gira a 500 giri in meno che la quinta, la quale è un po' più corta del normale.. e insomma alla fine in termini di giri del motore in autostrada non ci si guadagna praticamente un ficosecco..
No, perche'? Se la 6ta e' piu' lunga della 5ta (confermato dal nro. di giri) allora l'intero rapporto e' piu' lungo ... quindi abbassi la velocita' del motore e migliori consumi e rumorosita (oltre alla meccanica che sforza meno) il fatto che la 5ta sia + corta potrebbe essere solo un problema se il "salto" di giri portasse il motore sottocoppia a una determinata velocita', quindi inficiando il vantaggio del rapporto ulteriore .... ma questo non dipende esclusivamente dal numero di marce: che casa era che offriva una 6ta "lunga" oppure "corta" come optional a costo zero, qualche anno fa? BMW forse?

Again, senza numerini non e' facile capire. A volte tra un'auto con la 5ta e una con la 6ta, a parita' di marca e modello, cambia il rapporto al ponte (quello finale, del differenziale) ....

@ Phaeton

concordo col tuo amico.
la presenza della sesta è vero che fa comodo in autostrada per ridurre rumorosità e consumo però per il resto ti porta solo svantaggi: e quindi ti fa cambiare + volte marcia ed inoltre nell'accelerazione da fermo 0-100 km/h non ti avvantaggia ed anzi perdi qualcosa perchè devi cambiare 1 marcia in più rispetto alla classica 5 rapporti.

il cambio a 6 rapporti è usato per dare all'auto un immagine di maggiore sportività, oppure se l'auto ha un motore poco elastico per cui è indispensabile mantenerlo in quel ridotto range di giri.
ultimamente per dichiarare consumi minori le case stanno montando la sesta (e pure la settima sull'automatico).

Purtroppo ho i dati dei rapporti sulla della 3er ( nel senso che non li ho sotto mano, ma mi sembra di ricordare compaiono nella brochure tacnica sul sito; anzi, ora che ricordo meglio, compare solo il dato del rapporto al ponte, nulla sulle singole marce), della coach non ho nulla; mi piacerebbe fare un raffronto tra le prime marce, proprio per verificare la rapportatura nei primi 4 rapporti

Ti porta a cambiare spesso marcia perchè? C'è qualche ingegnere che speiga preciso come funzionano sti cambi.

Poi nel fatto che da 0-100 devi cambiare una marcia in + e perdi qualche frazione di secondo mi sembra una cosa al quanto banale, allora lasciamo le macchine con meno marce possibili così facciamo subito. Io presumo che ci siano comunque + vantaggi che svantaggi soprattutto in una macchian che ha 170 cavalli una sesta marcia è abbastanza importante (ndr sulla stessa macchian vengono montati sia un manuale 6 marce che un automatico 7 marce quindi credo non dipenda dal motore il cambio)

Utilissimo, la sesta di riposo sul rav sarebbe una manna dal cielo per i consumi in autostrada, invece mi ritrovo a 4000giri in 5a.
Non preoccuparti per il Nag mercedes, è valido e la 5a marcia è davvero lunga, va benissimo anche in autostrada, anche a velocità oltre il codice . E va bene anche in città, assolutamente.

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In sesta con la Lexus sono a 1500 giri...è incredibile!

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Quindi dipende tutto dalla macchina... non c'entra nulla il fatto che ci sia o meno la sesta fa cambaire la rapportatura delle altre?

Per queste domande seriverebbe uno Strosevski oppure un Octane che hanno voglia di scrivere ....
Bovinamente, la funzione del cambio e' quella di trasmettere la maggior "forza" possibile dal motore alle ruote.
I rapporti esistono perche' il motore termico non riesce a produrre sufficiente "forza" sin da fermo, ergo i rapporti "corti" collaborano per avere spunto per la partenza. Piu' impegnativa e' la partenza (pensate a un camion oppure a un fuoristrada), piu' corto e' il rapporto ideale.
Invece, man mano che il veicolo acquista velocita' e il propulsore comincia a lavorare "oltre" la fase di rendimento ottimale, la sua prestazione cala (mentre invece aumentano le usure e il consumo). Allora, interponendo un'altro "rapporto" piu' lungo, aumenta la capacita' del propulsore di spingere il veicolo a maggior velocita', a discapito del tempo.
Ti commentavo prima di una bicicletta, perche' e' l'applicazione piu' semplice. Il "rapporto" viene dato in una relazione, tra il numero di denti tra i due ingranaggi:



Tornando alla bici ....


Se guardi, si nota che la "corona" (il disco dentato con i pedali) e' molto piu' grande del pignone (quello piccolo presso il mozzo). Quindi a 1 giro di corona corrispondono piu' giri di pignone (mettiamo 4). Nel caso del cambio, gli ingranaggi sono a contatto, quindi sarebbe come se un "dente" della corona incontrasse "piu' volte" lo stesso dente del pignone. In questo caso, il rapporto e' 1:4 .... oppure 4.00 in gergo tecnico automobilistico.
Questo vale per qualsiasi aggeggio con ingranaggi nel mondo della tecnica: per esempio, il "differenziale" (ovvero la coppia conica) della mia California ha un rapporto di 1:4.125, espresso come il risultato di 8/33 (guarda il file allegato, al nro. 29 vedi il pignone e la corona). Quello del mio ex-Discovery era un 1:3.54 (ma non ricordo il nro. di denti).

Per capire in numeri, l'unico esempio che ho sottomano e' quello del Jimny, purtroppo automatico, ma che cmq va bene ai fini dell'esercizio. Quindi, rapporti al cambio:
1ma = 2.962
2da = 1.515
3za = 1.000 (presa diretta)
4ta = 0.737 (marcia surmoltiplicata oppure "overdrive")

Infine il rapporto "al ponte", ovvero quello finale, che viene dal differenziale: 3.909

Quindi il totale delle "riduzioni" dai giri motore ai giri ruota sarebbero all'incirca:
In 1ma, 2.962x3.909 = 11.578
In 2da, 1.515x3.909 = 5.922
In 3za, 1.000x3.909 = 3.909
In 4ta, 0.737x3.909 = 2.881
Quindi come vedi, man mano che io "salgo" di marcia il rapporto giri motore/giri ruota diminuisce .... ecco perche' esistono le marce!
Esempio pratico:
Se il motore del Jimny gira a 1000 giri al minuto, in 1ma marcia ottieni 10.88 km/h (a parita' di gomme, altro fattore importante da considerare)
In seconda, 21.28. In 3za (diretta) 32.23, e in overdrive 43.74 km/h.

Con un calcolo veloce, in 4ta a 130 in autostrada sei a (130x1000)/43.74 = 2972 giri/min.
Adesso mettiamo che io volessi un propulsore + silenzioso perche' a velocita' di crociera e' troppo elevato e fa troppo casino ... e il motore regge bene anche a 2500 giri/min. Allora aggiungo un rapporto!
Facciamo qualche prova con un rapporto lunghissimo (tipo 0.60)
Ipotetica 5ta: 0.60x3.909 = 2.345.
A mille giri/min sono a 53.73 km/h, quindi a 130 sono a 2420 g/m. Problema risolto per le lunghe "crociere" autostradali.

Alla tua domanda: "Quindi dipende tutto dalla macchina... non c'entra nulla il fatto che ci sia o meno la sesta fa cambaire la rapportatura delle altre?"
La risposta e': "Si, dipende tutto dalla macchina... e no, non c'entra nulla il fatto che ci sia o meno la sesta per cambiare la rapportatura delle altre"
Sono scelte del costruttore e riguardano il veicolo.

Minkia, capirai quali tremendi svantaggi nell'uso quotidiano ....

Grazie 1000 Leo sei stato molto esaustivo, mi crolla invece un mito, dalle riminiscenze di scuola guida mi ricordavo che l'ultimo rapporto era quello che rappresentava la presa diretta invece a quanto pare anche quello può variare.

Moooolto utile la sesta.....sulla bellissima a 85 si può già mettere....quindi anche in statale...

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L'auto di Billy? Una splendida Fiat Flop Tjet Km zero scelta in un piazzale strapieno, strappandola dalle mani di Romani....
Busonazzo chi legge!

Non capisco bene la storia dello 0-100km/h?Serve la 5??
Ovvio il discorso:se mantengo la rapportatura del 5 marce e ne aggiungo una 6 allora l'ultima consente di viaggiare in autostrada con meno giri/minuto..Se con la scusa della 6 marcia si accorciano le altre si migliore solo la ripresa più o meno..

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Mac Gyver @ drive...
http://it.youtube.com/watch?v=t0DSTiDi0L0
purtroppo su una crucca...

Pensa che col rav in piano a 60 metto già la 5a!

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FREE TIBET

Adesso mi stampo il discorso del Leo e me lo leggo stasera in calma, così sullo schermo di un PC non ci capisco niente

A proposito, cos'è di preciso l'overdrive? Si utilizza ancora?

Comunque sulla C di mio nonno c'è il 7G, d'accordo che uno non deve cambiare, però a 130 all'ora sei attorno ai 2500 giri credo... ed è a benzina! L'unica scocciatura è in città, dove cambia ogni tre secondi, ma lì non viene mai utilizzata

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Fiat Panda Hobby - 39 cavalli, sì, ma non per tonnellata

Si.. non è assolutamente detto che la quinta sia per forza "presa diretta".. dipende dal motore, dal rapporto finale, dalle dimensioni delle ruote ecc.. Alcune auto hanno addirittura un rapporto inferiore a 1 in certi casi..

Sullo 0-100 penso che nessuna auto metta la quinta.. Però è parecchio influente se ad esempio fino a 95 Km/h va la terza e per raggiungere i 100 serva la quarta.. Allora si.

Le migliori sullo 0-100 sono quelle che fanno i 100 all'ora in prima: un cambio di rapporto è sempre una mostruosa perdita di tempo

La faccenda è che se il cambio a 6 marce è un 5 marce + 1 di riposo, è un conto; se il cambio a 6 marce è un 6 marce la cui sesta è lunga quanto la quinta, è un'altro.

La Punto I 6speed mi sembra addirittura che avesse la sesta più corta della quinta del cambio a 5 rapporti.

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Vw T-Roc 1.0
Guidavo Alfa 147 JTDm e Mazda MX-5 NC 1.8

La presa diretta è quando vedi, nelle specifiche, 1:1. Ormai in quasi nessun cambio hanno la presa diretta.

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Toyota Prius XW50 (05/2022) - 1898cc/90hp (2ZR-FXE) + 60kW + 42kW -

Toyota Prius XW20 (08/2005) - 1497cc/76hp (1NZ-FXE) + 50kW -

“No one is going to pay a $15,000 premium for a car that competes with a Corolla. So there are not enough idiots who will buy it.” Johan de Nysschen, Presidente AUDI U.S.A.

Ocho ... la situazione potrebbe non migliorare!



Ai fini dei rapporti del cambio, "over drive" indica una marcia surmultiplicata, ovvero con un rapporto inferiore a 1.
Nei tempi che furono, quando la 3za (oppure 4ta in alcuni modelli) era la presa diretta - e non bastava - veniva aggiunto un dispositivo meccanico che "inseriva" una marcia ulteriore, appunto un "over drive".
Se la memoria non mi tradisce il termine viene dai cambi automatici, dove appunto D sta per "drive" e dopo un certo punto interveniva il rapporto superiore (es. alta velocita' con poco carico), o un "over drive".
Oggi, con cambi manuali a piu' marce (5, 6, ecc.), l'overdrive come dispositivo e' caduto un po' in disuso. Esistono cmq ancora ditte che li producono, specie per auto d'epoca ....

Questo e' un Fairey - sul cofano di una Range Classic! Si inserisce "alla fine" del cambio e la leva comanda l'inserimento (in questo caso con un sonoro "thunk!") dell'OD.



@ Basso: attenzione, le ragioni che hanno portato alla nascita della Punto 6 speed non sono ne' di natura tecnica ne' prestazionale, bensi' ragoni commerciali: al tempo venne fuori la stupidata del divieto per le "over 150 all'ora" per i neopatentati, e la Punto era al limite ... l'unica "permessa" era la 1100. Per renderla piu' appetibile si accorciarono alcuni rapporti ed ecco una "6 speed" (una rarita' tra le piccole, invero) con piu' verve, o cosi' diceva la Fiat ....

Non sapevo il retroscena di questa ganzata.. Robe da chiodi (nelle gomme), comunque!

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Quoto!! Anche la mia Punto se avesse la sesta sarebbe perfetta in autostrada. (Maledizione ai tecnici fiat degli anni 90 )

E anche a quelli toyota degli anni 2000!!!

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non intendevo dire che serve anche la 5 per lo 0-100 km/h ma bensì dire che passando da un cambio a 5 a quello a 6 marce, succede che dovrò cambiare una marcia in più per arrivare a 100 col minimo tempo (es. se raggiungo i 100 km/h in 3 col 5 marce, allora probabilmente raggiungerò i 100 km/h in 4).

solitamente quando si aggiunge la 6 marcia, allora si accorciano i rapporti delle altre marce.

la ripresa è l'accelerare nel rapporto più alto, per cui con una sesta (che solitamente è più lunga della 5 marcia di un cambio a 5 marce) la faremo in un tempo peggiore rispetto alla solita auto dotata del cambio a 5 rapporti.

Perdonate...non ho la forza di leggere tutto..
Comunque non c'è una legge scritta. Dipende dal motore, e dipende dalla rapportatura che si sceglie per il cambio.
Prova ne sia, sono esistite auto con diverse scelte di rapporti. Esempio: la 166 2,4 JTD a 6 marce con 6a lunga o di potenza, a scelta del cliente.
Ci sono auto, con arco di utilizzo ridotto, in cui le sei marce sono usate per diminuire il salto tra una marcia e l'altra, così che l'utente, al prezzo di qualche cambiata in più, riesce almeno ad avere un motore sfruttabile. Esempio, Stilo 1,2 6speed.
Ci sono auto talmente elastiche che ti puoi permettere di allungare le marce tantissimo, così che riesci a guidare in 4a a 1500 giri senza problemi.

In linea di massima, più rapporti si hanno e meglio è (infatti l'ideale sarebbero i CVT). Ma "il quanto" e "il dove" questo porti vantaggi, dipende da caso a caso.
Si può decidere di migliorare solo l'accelerazione, solo i consumi, o una via di mezzo tra le due cose.

mi porta a cambiare spesso per marcia perchè ho l'abitudine di tenere il motore ai bassi giri per cui metto la marcia superiore appena l'auto la sopporta (diciamo a 2000 giri) e scalo quando scetto sotto i 1400 giri, per cui se avessi un cambio manuale a 6 marce mi ritroverei a cambiare marcia più volte, per cui io sarei più stressato.

a mio parere, un numero di rapporti nel cambio manuale pari a 5 è l'ideale, e se se ne vogliono 6 forse conviene indirizzarsi verso l'automatico sequenziale.

i cambi a 6 marce hanno preso piede perchè negli ultimi anni la potenza delle auto diesel crescendo ne aveva ridotto la loro elasticità a bassi regimi, per cui esprimere la velocità max in quinta avrebbe significato avere una ripresa scarsa a media-bassa velocità.

in ultima istanza, avere una ripresa migliore dall'ultimi rapporto aumenta il confort dell'auto per cui scali (ed usi il cambio e la frizione) meno.

Semplicemente aggiungi un altro rapporto al tuo cambio a 5 marce... A 2000 giri in 5a cambi e vai in 6a. Magari utilizzabile solo in autostrada o a velocità costanti superiori a 120 km/h. Avrai un motore più silenzioso e anche meno assetato in autostrada.
La "frequenza di cambiata" rimarrebbe la stessa, a parte il dover cambiar marcia in autostrada una volta in più...

Chiaro...non è etto che il cambio sia pensato in quest'ottica. Di solito, si accorcia un po' tutto per evitare di avere una 6a troppo lunga (che sarebbe poco sfruttabile anche in autostrada) e per migliorare l'accelerazione nelle marce basse.

Come dice Strosek, dipende tutto dal caso specifico...personalmente penso che le prime 5 marce molto corte per lo scatto e la guida sportiva, e una sesta ovedrive da autostrada, siano un'ottima configurazione...ma in questo campo basta spulciare un pò le schede tecniche che si trova davvero di tutto.