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 Oggetto del messaggio: Intercooler: perché si usa
MessaggioInviato: mer lug 05, 2006 9:58 pm 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
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Come noto, l'aria in uscita da un turbocompressore viene scaldata notevolmente. Ancora peggio va coi compressori volumetrici, che comprimono poco e scaldano tanto (in particolare i Roots usati da Mercedes e altri).
Teoricamente aspirare aria calda nel motore non sarebbe male: aumenta la vaporizzazione del carburante, che quindi brucia meglio.
Gli inconvenienti sono due:
1) Aumenta la temperatura di fine compressione, quindi il motore tende a detonare di più (questo nei motori a benzina).
2) Valido per tutti: l'aria aumentando di temperatura diminuisce di densità, quindi diminuisce la MASSA a parità di VOLUME.

Il secondo è un problema grosso, perché possiamo iniettare carburante, gasolio o benzina, solo in una percentuale che è di 14,7:1 (ho corretto, prima era scritto 147:1) per i benzina e circa 20:1 nei diesel (al massimo, oltre si fuma), ma questo vale in MASSA, non in volume.
Quindi si aspiro meno aria in massa, inietto meno c arburante e la cosenguenza è facilmente immaginabile: diminuisce la potenza del motore.
Ecco il perché dell'intercooler.


Ultima modifica di Strosek il sab lug 08, 2006 11:59 am, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Intercooler: perché si usa
MessaggioInviato: mer lug 05, 2006 11:23 pm 
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Iscritto il: gio giu 01, 2006 4:01 pm
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Strosek ha scritto:
Come noto, l'aria in uscita da un turbocompressore viene scaldata notevolmente. Ancora peggio va coi compressori volumetrici, che comprimono poco e scaldano tanto



I compressolri volumetrici non è che comprimono poco!
Non comprimo affatto. Ma è costruttivo del volumetrico, in quanto il suo unico scopo è quello di trasfrire velocemente volumi costanti di fluido, in maniera proporzionale alla sua velocità (ovviamente).
Infatti le differenze sostanziali rispetto ad un turbo-compressore sono che quest'ultimo crea una notevole differenza di pressione tra aspirazione e mandata mentre la pressione resta (teoricamente) costante tra le 2 corrispondenti sezioni di un volumetrico.
E in più nel (turbo)compressore la mandata è costantemente collegata all'aspirazione, mentre il volumetrico crea 2 sezioni completamente isolate (a meno delle inevitabili fughe): ed è proprio questa caratteristica che consente poi al volumetrico di comprimere successivamente l'aria in una camera apposita, proprio come si fa con la pompa di una bicicletta...


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MessaggioInviato: mer lug 05, 2006 11:32 pm 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
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Io conosco solo questi compressori in campo automobilistico
Compressori Roots (immagine a): sono sostanzialmente delle pompe a riflusso, non c'è una vera e propria compressione ma semplicemente uno spostamento di fluido da parte del sistema.
Compressori a vite o elicoidali (tipo quelli Jaguar) (imamgine b): questi effettuano una vera e propria compressione progressiva del fluido, infatti hanno un rendimento molto maggiore rispetto al Roots.
Compressori a chiocciola o orbitali "Scrolling" (usati da VW nelle vecchie G... e molto usati nei compressori dei condizionatori) (imamgine c): come quelli elicoidali.


Allegati:
comrpessori.jpg
comrpessori.jpg [ 110.93 KiB | Visto 5291 volte ]
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MessaggioInviato: ven lug 07, 2006 10:08 am 
perchè nella maggiorparte dei casi viene utilizzato il Roots se è quello meno efficace? Affidabilità?


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MessaggioInviato: ven lug 07, 2006 10:14 am 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
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Blackblizzard ha scritto:
perchè nella maggiorparte dei casi viene utilizzato il Roots se è quello meno efficace? Affidabilità?

Bella domanda.
Credo anche costi, un compressore elicoidale sicuramente costa di più, mentre quello a chiocciola sono molto più critici, e si deve anche prevedere un giunto per la chiocciola mobile che gli faccia fare un moto un po' strano...
Poi ci saranno anche motivi "storici".


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MessaggioInviato: ven lug 07, 2006 10:18 am 
bè, una mini cooper s di motivi storici, ad esempio ne ha pochi. Penso a sto punto che sia una questione di semplicità di costruzione e di minori costi produttivi. Non è che occupino anche meno spazio? Può essere anche che per avere un risultato decente debbano avere alle spalle un motore potente (sappiamo tutti che i compressori volumetrici sottraggono potenza al motore, pensavo quindi che su un 1.6 fosse piu' la potenza assorbita che quella ricavata, visto che gli altri devono anche COMPRIMERE)..


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MessaggioInviato: ven lug 07, 2006 10:22 am 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
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Blackblizzard ha scritto:
bè, una mini cooper s di motivi storici, ad esempio ne ha pochi. Penso a sto punto che sia una questione di semplicità di costruzione e di minori costi produttivi. Non è che occupino anche meno spazio?

Sì, giusto anche questo... Per la storia, pensavo giusto a Mercedes (comunque, se non ricordo male, lo dovrebbero abbandonare anche loro). Spazio? Boh...rispetto ad un elicoidale, credo di sì...
Cita:
Può essere anche che per avere un risultato decente debbano avere alle spalle un motore potente (sappiamo tutti che i compressori volumetrici sottraggono potenza al motore, pensavo quindi che su un 1.6 fosse piu' la potenza assorbita che quella ricavata, visto che gli altri devono anche COMPRIMERE)..
Il Roots è quello col rendimento peggiore di tutti. Ovvero, per comprimere una cenrta quantità d'aria, è quello che richiede più potenza, però anche in questo caso la potenza assorbita dal compressore è nettamente inferiore a quella ricavabile in più dal motore (altrimenti non si userebbero). :wink:


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MessaggioInviato: ven lug 07, 2006 10:36 am 
certo è logico, però pensavo magari che ad esempio ci volessero (numero indicativo) 300 cavalli per riuscire a comprimere l'aria e ottenerne cosi' altri 100, mentre con 100 cavalli il motore non ce la farebbe a far comprimere l'aria all'interno del compressore. Non so se mi sono spiegato ;)


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MessaggioInviato: ven lug 07, 2006 10:46 am 
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Mmm forse ti sei spiegato...certo che sei un po' contorto eh? :allegria
Direi che il tuo discorso vale solo in scala molto minore.
Per dire: per cominciare ad avere un po' di compressione nel motore, mi servono (esempio) 5cv col compressore elicoidale e 10 cavalli col Roots. Da lì in poi, guadagno sempre. Certo, con questo discorso, quando hai un rendimento inferiore di un componente, devi sempre avere una "forza motrice" maggiore.


Ultima modifica di Strosek il ven lug 07, 2006 2:54 pm, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: ven lug 07, 2006 1:35 pm 
non sono contorto, ma ignorante :allegria


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 Oggetto del messaggio: Re: Intercooler: perché si usa
MessaggioInviato: sab lug 08, 2006 11:35 am 
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Iscritto il: ven mar 17, 2006 7:57 pm
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Strosek ha scritto:
Come noto, l'aria in uscita da un turbocompressore viene scaldata notevolmente. Ancora peggio va coi compressori volumetrici, che comprimono poco e scaldano tanto (in particolare i Roots usati da Mercedes e altri).
Teoricamente aspirare aria calda nel motore non sarebbe male: aumenta la vaporizzazione del carburante, che quindi brucia meglio.
Gli inconvenienti sono due:
1) Aumenta la temperatura di fine compressione, quindi il motore tende a detonare di più (questo nei motori a benzina).
2) Valido per tutti: l'aria aumentando di temperatura diminuisce di densità, quindi diminuisce la MASSA a parità di VOLUME.

Il secondo è un problema grosso, perché possiamo iniettare carburante, gasolio o benzina, solo in una percentuale che è di 147:1 per i benzina e circa 20:1 nei diesel (al massimo, oltre si fuma), ma questo vale in MASSA, non in volume.
Quindi si aspiro meno aria in massa, inietto meno c arburante e la cosenguenza è facilmente immaginabile: diminuisce la potenza del motore.
Ecco il perché dell'intercooler.


E quindi il compito dell'intercooler è quello di raffreddare l'aria compressa prima che sia aspirata nel motore ? La domanda vi sembrerà banale, ma ricordatevi sempre che sono l'alunno più ciuco della classe, quello seduto nell'ultimo banco in fondo ! :mrgreen:


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MessaggioInviato: sab lug 08, 2006 12:05 pm 
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Esatto, quello è il suo compito.
Il concetto fondamentale è che il motore aspira un certo volume di aria, ma ai fini della potenza ottenibile dal motore, conta la MASSA di aria aspirata.
Visto che l'aria calda è meno densa di quella fredda, se si raffredda l'aria compressa, più si raffredda, maggiore sarà la massa di aria aspirata. I turbocomrpessori tendono a scaldare molto l'aria, i compressori fanno anche peggio..
Attenzione, prima l'aria va compressa, poi si mette l'intercooler non il contrario!


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MessaggioInviato: sab lug 08, 2006 12:12 pm 
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Tutto chiaro ora, grazie... :D


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MessaggioInviato: dom lug 09, 2006 11:04 am 
Strosek ha scritto:
Esatto, quello è il suo compito.
Il concetto fondamentale è che il motore aspira un certo volume di aria, ma ai fini della potenza ottenibile dal motore, conta la MASSA di aria aspirata.
Visto che l'aria calda è meno densa di quella fredda, se si raffredda l'aria compressa, più si raffredda, maggiore sarà la massa di aria aspirata. I turbocomrpessori tendono a scaldare molto l'aria, i compressori fanno anche peggio..
Attenzione, prima l'aria va compressa, poi si mette l'intercooler non il contrario!


già, ne so qualcosa. Tant'è vero che davanti ho messo un intercooler da camion e a breve installerò anche una serpentina che nebulizza l'acqua fredda sulla massa radiante...


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MessaggioInviato: dom lug 09, 2006 2:50 pm 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
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Blackblizzard ha scritto:
a breve installerò anche una serpentina che nebulizza l'acqua fredda sulla massa radiante...

Ehehe io ci mettere un bel condizionatore già che ci sei....
Se non erro nelle competizion i (Rally per esempio) è molto usata la nebulizzazione di acqua, credo però direttamente in aspirazione, non sul radiatore..


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MessaggioInviato: dom lug 09, 2006 4:03 pm 
A proposito di compressori volumetri, ho letto su una rivista che quello usato dalla Jaguar sul V8 da 395 cv (Roots se non erro) assorbe fino a CENTO CAVALLI dal motore. Un dato sconcertante...


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MessaggioInviato: lun lug 10, 2006 9:59 am 
Strosek ha scritto:
Blackblizzard ha scritto:
a breve installerò anche una serpentina che nebulizza l'acqua fredda sulla massa radiante...

Ehehe io ci mettere un bel condizionatore già che ci sei....
Se non erro nelle competizion i (Rally per esempio) è molto usata la nebulizzazione di acqua, credo però direttamente in aspirazione, non sul radiatore..

cosa intendi per direttamente in aspirazione? Io ti posso dire che le Impreza e Lancer stradali hanno in abitacolo il pulsante per nebulizzare l'acqua sull'intercooler, già di serie. Non so se venga utilizzato lo stesso sistema anche nelle competizioni, in ogni caso, serve ;)


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MessaggioInviato: lun lug 10, 2006 1:03 pm 
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Aspirazione, cioé nel condotto di aspirazione del motore, per raffreddare proprio la combustione... Ora, non vorrei confondere, ma se non sbaglio si usa anche questo sistema...
Se c'è qualcuno che ne sa di più...


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MessaggioInviato: lun lug 10, 2006 1:39 pm 
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Iscritto il: lun giu 12, 2006 7:40 am
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L'intercooler pero' ha il problema che aumenta il volume a valle del compressore, e dunque peggiora la latenza del turbocompressore.
Deve per questo essere commisurato al compressore che si monta, o si ha si' aria fredda, ma anche un gran volume da pressurizzare e una grande massa d'aria da muovere.

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MessaggioInviato: lun lug 10, 2006 2:25 pm 
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Iscritto il: gio giu 01, 2006 4:01 pm
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Strosek ha scritto:
Aspirazione, cioé nel condotto di aspirazione del motore, per raffreddare proprio la combustione... Ora, non vorrei confondere, ma se non sbaglio si usa anche questo sistema...
Se c'è qualcuno che ne sa di più...



Veniva utilizzato nei motori da formula1 turbocompressi negli anni '80.
Sostanzialmente riduceva leggermente le temperature in camera di combustione, con tutte le conseguenze del caso, ma nel contempo si notavano (paradossalmente) anche dei miglioramenti nel rendimento, in quanto l'iniezione d'acqua (si è scoperto non proprio istantaneamente) consentiva anche di ridurre il calore perso in camera di combustione per irraggiamento. E quest'ultima condizione controbilanciava (in misula leggermente maggiore) l'abbassamento di temperatura. Senza contare che in questa maniera si riduceva anche lo stress termico.


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MessaggioInviato: lun lug 10, 2006 2:29 pm 
quel lavoro li' lo farei solo se montassi il protossido d'azoto :D :D


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MessaggioInviato: lun lug 10, 2006 3:20 pm 
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Iscritto il: lun giu 12, 2006 7:40 am
Messaggi: 2887
Fabietto ha scritto:
Strosek ha scritto:
Aspirazione, cioé nel condotto di aspirazione del motore, per raffreddare proprio la combustione... Ora, non vorrei confondere, ma se non sbaglio si usa anche questo sistema...
Se c'è qualcuno che ne sa di più...



Veniva utilizzato nei motori da formula1 turbocompressi negli anni '80.
Sostanzialmente riduceva leggermente le temperature in camera di combustione, con tutte le conseguenze del caso, ma nel contempo si notavano (paradossalmente) anche dei miglioramenti nel rendimento, in quanto l'iniezione d'acqua (si è scoperto non proprio istantaneamente) consentiva anche di ridurre il calore perso in camera di combustione per irraggiamento. E quest'ultima condizione controbilanciava (in misula leggermente maggiore) l'abbassamento di temperatura. Senza contare che in questa maniera si riduceva anche lo stress termico.


L'iniezione d'acqua nel condotto d'aspirazione ha diversi benefici termodinamici, sia in termini di densita' dell'aria aspirata, sia di resa della combustione (ma la cosa e' nota dagli anni '30 e veniva sfruttata in campo aeronautico).
Ancora meglio e' l'iniezione di metanolo, che oltre ad avere tutti i benefici dell'iniezione di acqua, funge anche da potente antidetonante, consentendo di dare anticipi d'accensione spaventosi che disintegrerebbero il motore in condizioni normali.
Sfrotunatamente il metanolo e'
a) molto meno reperibile dell'acqua fresca.
b) un veleno letale in dosi anche ridottissime.

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MessaggioInviato: lun lug 10, 2006 6:14 pm 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
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Infatti, grazie Fabietto, ricordavo queste tecniche proprio nella F1 degli anni ruggenti dei turbo. Sull'influenza dell'acqua su temperature eccetera in effetti si potrebbe aprire un post apposito, in cui si può far vedere anche l'influenza di altri parametri su effetti come dissociazione, eccetera.
O anche, per esempio, come mai il rendimento di un motore non cresce linearmente con rappporto di compressione, anzi...


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MessaggioInviato: lun lug 10, 2006 9:40 pm 
99octane ha scritto:
Fabietto ha scritto:
Strosek ha scritto:
Aspirazione, cioé nel condotto di aspirazione del motore, per raffreddare proprio la combustione... Ora, non vorrei confondere, ma se non sbaglio si usa anche questo sistema...
Se c'è qualcuno che ne sa di più...



Veniva utilizzato nei motori da formula1 turbocompressi negli anni '80.
Sostanzialmente riduceva leggermente le temperature in camera di combustione, con tutte le conseguenze del caso, ma nel contempo si notavano (paradossalmente) anche dei miglioramenti nel rendimento, in quanto l'iniezione d'acqua (si è scoperto non proprio istantaneamente) consentiva anche di ridurre il calore perso in camera di combustione per irraggiamento. E quest'ultima condizione controbilanciava (in misula leggermente maggiore) l'abbassamento di temperatura. Senza contare che in questa maniera si riduceva anche lo stress termico.


L'iniezione d'acqua nel condotto d'aspirazione ha diversi benefici termodinamici, sia in termini di densita' dell'aria aspirata, sia di resa della combustione (ma la cosa e' nota dagli anni '30 e veniva sfruttata in campo aeronautico).
Ancora meglio e' l'iniezione di metanolo, che oltre ad avere tutti i benefici dell'iniezione di acqua, funge anche da potente antidetonante, consentendo di dare anticipi d'accensione spaventosi che disintegrerebbero il motore in condizioni normali.
Sfrotunatamente il metanolo e'
a) molto meno reperibile dell'acqua fresca.
b) un veleno letale in dosi anche ridottissime.


a proposito di metanolo mi viene il mente l'Aquamist, sistema ideato dalla Romeo Ferraris che venne testato per primo sul mjet da 150 cavalli.


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MessaggioInviato: lun lug 17, 2006 4:30 pm 
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Iscritto il: lun lug 17, 2006 3:16 pm
Messaggi: 11
99octane ha scritto:
Fabietto ha scritto:
Strosek ha scritto:
Aspirazione, cioé nel condotto di aspirazione del motore, per raffreddare proprio la combustione... Ora, non vorrei confondere, ma se non sbaglio si usa anche questo sistema...
Se c'è qualcuno che ne sa di più...



Veniva utilizzato nei motori da formula1 turbocompressi negli anni '80.
Sostanzialmente riduceva leggermente le temperature in camera di combustione, con tutte le conseguenze del caso, ma nel contempo si notavano (paradossalmente) anche dei miglioramenti nel rendimento, in quanto l'iniezione d'acqua (si è scoperto non proprio istantaneamente) consentiva anche di ridurre il calore perso in camera di combustione per irraggiamento. E quest'ultima condizione controbilanciava (in misula leggermente maggiore) l'abbassamento di temperatura. Senza contare che in questa maniera si riduceva anche lo stress termico.


L'iniezione d'acqua nel condotto d'aspirazione ha diversi benefici termodinamici, sia in termini di densita' dell'aria aspirata, sia di resa della combustione (ma la cosa e' nota dagli anni '30 e veniva sfruttata in campo aeronautico).
Ancora meglio e' l'iniezione di metanolo, che oltre ad avere tutti i benefici dell'iniezione di acqua, funge anche da potente antidetonante, consentendo di dare anticipi d'accensione spaventosi che disintegrerebbero il motore in condizioni normali.
Sfrotunatamente il metanolo e'
a) molto meno reperibile dell'acqua fresca.
b) un veleno letale in dosi anche ridottissime.

Il metanolo è anche un ottimo carburante usato da solo. Oltre all'alto potere antidetonante (mi pare abbia n. Ottano superiore a 130) è particolarmente volatile. E' il componente principale delle miscele per modellismo ed è impiegato nelle corse USA (Champ Car e IRL sicuramente, le altre nin zo) anche se verrà progressivmente abbandonaato per l'etanolo. Grosso difetto: le fiamme sono poco visibili. Grosso pregio: ha un odore buonissimo ;)


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