Parlavo giorni fa con alcuni soggetti dediti all'offroad del più e del meno, tra le altre cose la possibilità di acquistare un samurai e prepararlo...mi è rimasto aperto un punto che non sono riuscito a spiegarmi nè ho trovato nessuno capace di convincermi di una tesi o dell'altra...

posto che:

-una scocca portante è più rigida e leggera

-uno chassis a longheroni e traverse è più adatto all'uso offroad per la sua capacità di incassare botte oscene senza mai deformarsi permanentemente
=>ossia il suo limite di deformazione plastica è più difficile da raggiungere rispetto a quello di una scocca portante che è sì più rigida, ma arriva più facilmente allo snervamento sia per come è fatta sia a causa degli acciai usati tipicamente

-comunque, anche se non plasticamente, gli chassis a longheroni in offroad torcono eccome e lo si vede facilmente nella pratica nei passaggi più ardui in cui i due longheroni si sfalsano...(cosa verificabile perlomeno su diversi modelli "celebri"..)


(ecco la domanda)

...questo effetto di torsione dello chassis può essere un BENE voluto nell'uso offroad? Ovvero può essere utile nelle situazioni estreme per incrementare l'escursione relativa delle ruote? Oppure sarebbe sempre e comunque da combattere, come lo è la torsione della scocca sulle sportive?



Come potrete immaginare non ci dormo la notte qualcuno mi salvi...

la questione è interessante, però si può parlare per ipotesi, più che per fatti concreti o per dati effettivi.
io credo che, come dici tu, una "elasticità" del telaio favorisca una migliore distribuzione dei pesi sulle ruote, che di fatto aumentano la capacità di presa sul terreno. un telaio rigido significa che è in grado di annullare di più le torsioni, pertanto lui stesso sopporta il peso della meccanica senza scaricarlo sulle masse non sospese.

questo sulla carta. però io credo che fin'ora sia stata una scelta dovuta più che altro alla robustezza e alla capacità di sopportare gli stress a lungo andare (proprio perchè più elastica) che non alla effettiva capacità di trazione grazie a questo sistema: non per niente esistono fuoristrada che se la cavano ottimamente anche nonostante abbiano la scocca portante (p.e. Touareg).

ripeto, parlo solo per ipotesi...

Robustezza, intesa come capacità di uscire indenni da colpi devastanti se lasciati alle sole sospensioni. E anche semplicità nelle riparazioni, credo, visto che la separazione fra telaio e carrozzeria fa sì che possano venir smontati, riparati, sostituiti o modificati indipendentemente l'uno dall'altro. Da questo punto di vista il Land Rover ha indubbiamente fatto scuola.



Tornando al Samurai, un amico se n'è preso uno da un annetto proprio per giocarci in OR. In primavera ha sostato per un paio di gg nel mio garage visto che gli abbiamo sostituito il carburatore, un immane casino giapponese di membrane e membranette tubi e tubicini per gestire contropressioni e quant'altro, costoso da revisionare e regolare, con un Weber doppio corpo preso da una Tipo 1.4...

Non saprei dirti se e' un bene "voluto" ... piu' che altro direi e' una conseguenza non "sgradita" dato che come ha detto il puffodotato qui sopra premette di ridurre certe sollecitazioni e migliorare la presa sul terreno. Credo sia una conseguenza del fatto che la maggior parte dei mezzi fuoristrada sono derivati da mezzi militari e/o tipo "camion", laddove una certa torsione del telaio consente di diminuire le sollecitazioni sugli attacchi dei ponti e delle sospensioni una volta che il limite di escursione e' stato raggiunto (in compressione oppure in estensione), effetti talvolta amplificati dalle masse in gioco e dal loro "posizionamento" rispetto al baricentro del veicolo:


(notare la torsione del telaio, osservando il paraurti anteriore, il 131 ha la cabina "rigida" non montata su silent-blocks)

A differenza delle vetture sportive e da gara, dove la massima rigidezza garantisce precisione di guida e reazioni fulminee, nel fuoristrada 'amatoriale' non serve tanta precisione, mentre aiuta avere una capacita' per "copiare" il terreno alla meglio, e per questo una rigidezza eccessiva non aiuta. Tieni presente oltre a botte e scossoni sul terreno, "allungare" oppure "accorciare" le sospensioni mentre copiano il terreno comporta dei tira e molla che alla lunga possono danneggiare strutture troppo rigide.



A mio avviso l'effetto potrebbe essere sgradevole - ma mai provato sulla pelle - solo su vetture da gara fuoristrada, tipo i Pajo della Dakar o roba simile.

... non per niente esistono fuoristrada che se la cavano ottimamente anche nonostante abbiano la scocca portante ...
Amen che quelli che se la cavano decentemente hanno dei subframes per alloggiare gli elementi inferiori della sospensioni (in alcuni casi tutto l'insieme), alcuni veicoli sottoposti a uso in fuoristrada hanno dimostrato casi di cedimenti alla scocca, cominciano da piccole 'cricche' in corrispondenza con gli attacchi delle sospensioni ...

Cmq bravo alastor .... stai cominciando a vedere la luce ... abbandona il lato oscuro
Un suzukino e' ottimo per divertirsi e con una spesa contenuta.

questo non lo sapevo, sei tu l'esperto in questo campo

Il mio collega ha il Samurai...non pesa niente,non bene niente,non va niente...Va dove vado io solo perchè è leggero..ma dove serve potenza arranca

http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak- ... 2419_n.jpg

questo di un altro collega,motore BMW e scarico liberissimo

http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak- ... 7975_n.jpg

Però questo è più figo:

http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak- ... 6703_n.jpg



Non sono tecnico come voi ma mi basta sapere che il mio ha i ponti rigidi,telaio separato dalla carrozzeria e la potenza necessaria per tutti gli ostacoli.

Il telaio separato può andare bene per i body lift,ovvero i rialzi poco costosi,spesso fatti dai ganassa per avere l'auto più alta (poi pazienza se l'albero di trasmissione non arriva al differenziale )

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- Jeep Wrangler YJ 4.0 '91
- Cadillac CTS Sport Luxury
- Mazda MX-5 1.6 '96
- ex Lincoln Continental Coupè '72
- ex Jaguar S-Type 3.0 V6
- ex Citroen C4 1.6 HDI Exclusive
- ex Jeep Grand Cherokee 5.9 Limited '98
- ex Lancia Y
- ex Citroen C3

Se non sbaglio ad esempio sul RANGE la soluzione è mista, la scocca è semi-portante, ovvero vi è comunque un frame strutturale separato.

Grazie leo, confesso che contavo soprattutto su di te è più o meno ciò che pensavo anche io ma il mio capo si dice convinto del contrario, vedrò di fare ulteriori ricerche e di convincerlo....

Per il samurai vedremo...i miei progetti automobilistici per i prossimi anni sono già abbastanza affollati, di certo mi piacerebbe

bisogna swappare il 1.6

la prossima volta ti fotti e non ti rispondo, allora.

Uffa...ma tu ragioni per ipotesi come me, leo sapevo che poteva parlare per esperienza diretta!

e ha detto le stesse cose che ho detto io

Beh se è per questo le pensavo pure io

ti offrirò da bere a breve per farmi perdonare

Ha un 1.9 diesel aspirato...

L'altro invece ha un 1.8 BMW credo sui 130-140cv.,ed in mezzo al paese non riuscivo a sentire la mia da quanto faceva rumore.. In sti giorni andrò a fare fuoristrada col Samurai ed un altro col Vitara originali,se riesco a farli spingere un pò vediamo cosa salta fuori..

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sarebbe anche ora che tu ricompaia!!!!

Scusate se non mi sono dilungato oltre sull'argomento, ma tra i preparativi pre-capodanno e i casini post-capodanno non ho avuto, ne ho, :-( molto tempo a disposizione. Cmq penso valga la pena, perche ci sono altre considerazioni interessati che non abbiamo affrontato: per esempio, oltre alla torsione "imposta" dalla compressione/estensione delle sospensioni - quindi in altezza, MA - ci sono anche le variazioni in senso 'longitudinale' dove si "tira" il ponte da una parte oppure dall'altra .. notare nelle foto come si "accorcia" il passo:



e poi le sollecitazioni imposte da motore e catena cinematica che "tirano" da una parte oppure dall'altra man mano che si muovono ....
Insomma, se uno pensa a un mezzo in bilico con ruote all'aria (in gergo: twist), dando gas e con motore e trasmissione in tiro, a tutte le forze che tirano ognuna dalla loro parte ....



Sarebbe interessante il parere di altri in materia, tipo G5 oppure il doria (dove sara' finito?) che se ben ricordo ha anche fatto l'istruttore con la FIF e se ben ricordo e' un detrattore del telaio e sospensioni a ponte rigido e sostenitore delle indipendenti (che non sono da scartare, anzi) ....

No. La torsione e flessione del telaio non e' mai un bene. Puo' essere inevitabile, e dunque il mezzo viene progettato per convinverci, ma questo non significa che sia un bene.
Tutte le parti soggette a flessione e torsione subiscono fatica del metallo.
Il ruolo di componente elastica e' affidato alle sospensioni.

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=== TEMET NOSCE ===

Ascolto il canto del meccanismo

L'ecologismo inquina

Non comprendo il nesso. Torsione e flessione sono carichi agenti sul telaio. Esistono indipendentemente dalla rigidezza del sistema. Quello che cambia, in funzione della rigidezza della struttura a parità di carico, è la deformazione del sistema.

La fatica, in questo senso, è assolutamente indipendente dalla rigidezza della struttura, dipende dai carichi e non dalla rigidità del telaio di un'auto.
Il nesso tra rigidità e resistenza di una struttura non è banalmente connesso. Posso fare una struttura più rigida che si romperà prima di una meno rigida, e viceversa, a seconda di come si distribuiscono le tensioni nel materiale che compone la struttura. La rottura a fatica, è un'altra cosa ancora.

Io non ho mai parlato di resistenza rispetto alla rigidita', ma di durata.
La fatica del metallo e' una cosa complessa, che dipende dalla frequenza delle oscillazioni di sollecitazione rispeto all'isteresi del materiale e viene influenzata dalla geometria delle parti.
E un telaio non e' un blocco omogeneo ma e' costituito di parti diverse, con resistenze diverse e comportamenti diversi.
In generale, il lavorio del telaio nel produce logorio precoce indebolendo (o facendo saltare) le puntature e altri fissaggi ben prima di danneggiare in qualsivoglia modo le parti metalliche in se'.
Che poi su un fuoristrada o su un camion militare la cosa abbia importanza relativa, e se anche il tutto torce come un fusillo scotto importasega e' un altro discorso.

Resta il fatto che la scocca portante si sta diffondendo anche tra i fuoristrada, e in effetti non c'e' motivo per cui una scocca non possa essere costruita in modo da garantire anche la stessa resistenza dei longheroni.

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Saldature laser?

Incollaggi superspeciali?


La butto li...

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Sai che cosa diceva quel tale? In Italia sotto i Borgia, per trent'anni, hanno avuto assassinii, guerre, terrore e massacri, ma hanno prodotto Michelangelo, Leonardo da Vinci e il Rinascimento. In Svizzera hanno avuto amore fraterno, cinquecento anni di pace e democrazia, e che cos' hanno prodotto? Gli orologi a cucù.( O.Welles)

Le saldature sono uno dei tanti misteri dell'ingegneria.... Fanno tanti di quei casini che la metà basta.

Un tempo andava di moda rinforzare i telai aggiungendo dei "fazzoletti" di metalli saldandoli al telaio principale. Spesso, invece, si aveva l'effetto di irriggiridire la struttura in quel punto, facendo spaccare prima la saldatura del telaio stesso. Non a caso, ci sono studi per cercare di eliminarli. Le colle, ma anche i tubi idroformati ad esempio.

Eh si'.
Il problema e', piu' che altro, se si vanno a produrre punti di concentrazione degli sforzi.
Un tempo i telai erano strutturati con l'ingegneria dell'occhio, con strutture che usavano il principio della gabbia triangolare (i soliti tralicci) per rigidita', e se si voleva incrementare la rigidita', si fazzolettava tutto. Oggi e' tutto studiato e ottimizzato a CAD, con strutture che spesso ottengono maggiore robustezza grazie a strutture dall'impostazione talvolta controintuitiva. Se si va ad aggiungere pezzi, si possono creare problemi.

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