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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
MessaggioInviato: lun mag 14, 2018 10:24 am 
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Tyreal_Reloaded ha scritto:
billy079 ha scritto:
confermo che in UK - per motivi non molto spiegabili - le cabrio vanno moltissimo.


Vogliono godersi appieno i rari momenti di sole.


Non è col sole che uno se le gode :alastio:

O meglio: col sole di Aprile sì... con quello di luglio, coi sedili in pelle, fai la schiuma :okk

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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
MessaggioInviato: lun mag 14, 2018 10:27 am 
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Piuttosto logico direi: immaginatevi in autunno, a bordo di una 124 su una stradina di campagna tortuosa con la capote abbassata, i sedili riscaldabili accesi e una bella sciarpa al collo... :amore2

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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
MessaggioInviato: lun mag 14, 2018 10:30 am 
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sì, ma se piove ogni 5 minuti non è che puoi scabriolare un gran che..

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"Scusi, ma lei ha preso la patente di guida veloce?"


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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
MessaggioInviato: lun mag 14, 2018 10:32 am 
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o d'estate, in coda fra Rapallo e Santa Margherita Ligure, col sole zenitale sul cranio, l'aria condizionata a manetta che ti congela i piedi e quello davanti a te col Q7 che non riesce a superare il bus che si incastra a San Michele di Pagana :ridi

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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
MessaggioInviato: lun mag 14, 2018 10:32 am 
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ste79 ha scritto:
sì, ma se piove ogni 5 minuti non è che puoi scabriolare un gran che..


finché vai a più di sessanta all'ora non ti bagni

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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
MessaggioInviato: lun mag 14, 2018 10:45 am 
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fritz287 ha scritto:

finché vai a più di sessanta all'ora non ti bagni


Spirited drive
:diablo

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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
MessaggioInviato: lun mag 14, 2018 10:47 am 
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fritz287 ha scritto:
ste79 ha scritto:
sì, ma se piove ogni 5 minuti non è che puoi scabriolare un gran che..


finché vai a più di sessanta all'ora non ti bagni


E poi trovi quello davanti a te col Q7 che non riesce a superare il bus e ti lavi :leggi

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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
MessaggioInviato: lun mag 14, 2018 11:56 am 
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Phoeny ha scritto:
Piuttosto logico direi: immaginatevi in autunno, a bordo di una 124 su una stradina di campagna tortuosa con la capote abbassata, i sedili riscaldabili accesi e una bella sciarpa al collo... :amore2


Ti sei dimentica una birra ghiacciata 8)


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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
MessaggioInviato: lun mag 14, 2018 2:29 pm 
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e una ragazza nana :ihih

:ridi

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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
MessaggioInviato: lun mag 14, 2018 2:36 pm 
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Detto che il concetto originario l'avete stravolto, non voglio alimentare oltre questo flame. :cul :allegria

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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
MessaggioInviato: lun mag 14, 2018 10:47 pm 
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lelao ha scritto:
Come spiegavano i colleghi poc'anzi, è più facile godersi una cabrio col clima inglese che con quello italiano.


:alastio:

da ex possessore confermo totalmente.

Anni addietro mi chiedevo anche io come mai le cabrio andassero così forte soprattutto nel nord europa...dopo meno di 1 settimana dall'acquisto della mx5 (ed era luglio...:ridi), la risposta mi era talmente ovvia da auto-darmi del cretino per non averci mai pensato :ridi


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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
MessaggioInviato: lun mag 14, 2018 11:38 pm 
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https://www.youtube.com/watch?v=BPFb60Uc_VA

una spider a caso :okk

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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
MessaggioInviato: mer giu 13, 2018 11:25 am 
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fritz287 ha scritto:
ste79 ha scritto:
modus72 ha scritto:
Se non ricordo male il miglior mercato per le spider, considerato il market share, dev'essere l'UK..


mi pare ovvio visto il meteo che hanno di solito :briaco :briaco


appunto.

usare una spider con 16 gradi è fattibile, ti metti una sciarpa, magari hai anche i sedili riscaldabili, e te la godi un sacco. Se pioviggina e vai a più di 50 all'ora neanche ti bagni

da noi con 35 gradi e il sole di luglio fai la schiuma, l'unico modo per non arrivare incollati è... chiudere il tetto e accendere l'aria condizionata (o arrivare e buttarsi direttamente in mare/piscina, e i vestiti in lavatrice)

O usarla solo dalle 17 in poi, per andare in spiaggia a far l'aperitivo.

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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
MessaggioInviato: mer giu 13, 2018 1:21 pm 
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Da quando ne posseggo una, faccio attenzione. Ce ne sono in quantità anche in Belgio.. comprese grossi cassoni (stile A3 cabrio, BMW salcazzo cabrio), mini, S2000 e ovviamente Mx5.

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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
MessaggioInviato: lun lug 16, 2018 10:45 am 
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In soldoni questo è quello che penso.

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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
MessaggioInviato: lun lug 16, 2018 11:43 am 
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Dunque, fino a ieri sera verso cena (compresa) ero convinto di non volerla provare perché se mi fosse piaciuta avrei rosicato, se non mi fosse piaciuta mi sarebbero girate le balle.

La seconda ipotesi si è avverata in maniera molto più drammatica del preventivato. :ridi

Aspetti in cui la reputo superiore alla mia MX-5:

- ha 118.000km in meno
- i fari illuminano meglio
- è gratis

Aspetti in cui la reputo inferiore:

- abitabilità
- motore
- cambio
- freni
- assetto
- divertimento

Questa, la Abarth e la MX-5 2.0 da 184 cavalli sono praticamente tre figlie di una coppia, in cui una è bella, una intelligente e la terza scopa bene; ma nessuna delle tre ha più di un pregio. :ridi

A farle un complimento: se ce l'avesse mia madre sarei contento di guidarla quella volta ogni tanto.

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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
MessaggioInviato: lun lug 16, 2018 11:53 am 
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Qual è quella che scopa bene? :ridi

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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
MessaggioInviato: lun lug 16, 2018 12:01 pm 
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la "zia"!!!!!! :ridi

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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
MessaggioInviato: lun lug 16, 2018 2:06 pm 
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come detto ieri sera per me è NO

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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
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Per me invece sì :D
Posto che, purtroppo, mi calza a pennello e qualche centimetro in più non avrebbe guastato, a me non è affatto dispiaciuta.
Lo sterzo è piuttosto preciso, così come l'assetto: pur non essendo una lama, si guida bene ed è anche piuttosto morbida di sospensioni.
Tra l'altro, raggio di sterzata davvero notevole.

Gradevole anche il motore. Potenza q.b., erogazione da Multiair, adatto alla guida di tutti i giorni. E a tener giù tutto, a 100 all'ora ci arriva in meno di 8 secondi.

Dentro è fatta tutto sommato bene, ha i fari a led, e se la si prende con il bose, navi e sedili riscaldati non le manca nulla.

Da usare tutti i giorni forse è una scelta un po' estrema, ma per girare tranquilli nel weekend e nel tempo libero, con una buona riserva di potenza e un confort niente male per il tipo di auto, è perfetta.

Ciò detto, apprendo che il mio giudizio costituisce una minoranza, e probabilmente è dettato da ciò che cerco/mi aspetto dall'auto.

Se non fossi più che sicuro che ad entrarci ed uscirci con l'abito non ne spacco uno al giorno, probabilmente la prenderei pure in considerazione per il tragitto quotidiano casa-studio: consuma il giusto, non è scomoda, è agile e si muove bene.
Sicuramente uscendo da studio la sera, silenziare il telefono, togliere la cravatta e slacciare un bottone alla camicia, abbassare il tettino e partire, il tragitto verso casa assumerebbe tutt'altro gusto :D

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Iscritto il: mar ott 04, 2011 3:58 pm
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Considerando che cambia solo il motore rispetto alla Miata (l'assetto dacchè si legge in giro, è più rigido della mx5 ed effettivamente in alcuni video si vede che rolla di meno, perciò io lo considero un pregio), praticamente l'ultima nata di casa Mazda dovrebbe essere un flop micidiale :ridi

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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 8:29 pm
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Di assetto non mi è sembrata particolarmente rigida.
E' piuttosto ferma, ma sulle asperità/dossi è invece morbida.

La Mx5 comprendo incontri più i gusti degli altri forumisti, che obiettivamente hanno aspettative e metri di paragone diversi dal mio, però la nuova ha una linea davvero inguardabile. Tanto erano belle le NB/NC, quanto fa schifo questa.

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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
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Iscritto il: mar giu 06, 2006 4:00 pm
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Multiplone ha scritto:
Di assetto non mi è sembrata particolarmente rigida.
E' piuttosto ferma, ma sulle asperità/dossi è invece morbida.

La Mx5 comprendo incontri più i gusti degli altri forumisti, che obiettivamente hanno aspettative e metri di paragone diversi dal mio, però la nuova ha una linea davvero inguardabile. Tanto erano belle le NB/NC, quanto fa schifo questa.


QUOTO :ok

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Sai che cosa diceva quel tale? In Italia sotto i Borgia, per trent'anni, hanno avuto assassinii, guerre, terrore e massacri, ma hanno prodotto Michelangelo, Leonardo da Vinci e il Rinascimento. In Svizzera hanno avuto amore fraterno, cinquecento anni di pace e democrazia, e che cos' hanno prodotto? Gli orologi a cucù.( O.Welles)


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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
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Iscritto il: mar ott 04, 2011 3:58 pm
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Multiplone ha scritto:
Di assetto non mi è sembrata particolarmente rigida.
E' piuttosto ferma, ma sulle asperità/dossi è invece morbida.

La Mx5 comprendo incontri più i gusti degli altri forumisti, che obiettivamente hanno aspettative e metri di paragone diversi dal mio, però la nuova ha una linea davvero inguardabile. Tanto erano belle le NB/NC, quanto fa schifo questa.


indipendentemente dall'estetica (mi trovi comunque completamente d'accordo), la Miata è riconosciuta ancora oggi come una fun-car come poche altre (e con giusta ragione, tra l'altro). Io non ho avuto modo di provarla ancora, ma se ha un briciolo di DNA della mia NB e della NC che ho avuto modo di guidare più di una volta, allora capisco il perché la Miata era e resta una pietra miliare. Ciò ovviamente si estende anche per la 124: non è certo un piccolo cambio di rigidità delle sospensioni o del motore diverso che ne snatura l'anima… noto un certo spirito critico nei confronti di questa generazione di spider e la cosa non so se è dovuta dal fatto che c'è di mezzo un rebadge Fiat oppure no...

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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
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Multiplone ha scritto:
Di assetto non mi è sembrata particolarmente rigida.
E' piuttosto ferma, ma sulle asperità/dossi è invece morbida.

La Mx5 comprendo incontri più i gusti degli altri forumisti, che obiettivamente hanno aspettative e metri di paragone diversi dal mio, però la nuova ha una linea davvero inguardabile. Tanto erano belle le NB/NC, quanto fa schifo questa.


A me piace.


:oops:

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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
MessaggioInviato: lun lug 16, 2018 3:23 pm 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 8:29 pm
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KriegsmarineIII ha scritto:
Multiplone ha scritto:
Di assetto non mi è sembrata particolarmente rigida.
E' piuttosto ferma, ma sulle asperità/dossi è invece morbida.

La Mx5 comprendo incontri più i gusti degli altri forumisti, che obiettivamente hanno aspettative e metri di paragone diversi dal mio, però la nuova ha una linea davvero inguardabile. Tanto erano belle le NB/NC, quanto fa schifo questa.


indipendentemente dall'estetica (mi trovi comunque completamente d'accordo), la Miata è riconosciuta ancora oggi come una fun-car come poche altre (e con giusta ragione, tra l'altro). Io non ho avuto modo di provarla ancora, ma se ha un briciolo di DNA della mia NB e della NC che ho avuto modo di guidare più di una volta, allora capisco il perché la Miata era e resta una pietra miliare. Ciò ovviamente si estende anche per la 124: non è certo un piccolo cambio di rigidità delle sospensioni o del motore diverso che ne snatura l'anima… noto un certo spirito critico nei confronti di questa generazione di spider e la cosa non so se è dovuta dal fatto che c'è di mezzo un rebadge Fiat oppure no...


Secondo me è una questione di aspettative.
Anzi, da un certo punto di vista hanno più ragione gli altri, che la trovano un po' deludente, perché la giudicano come mezzo da divertimento, quale dovrebbe essere e per cui è stata progettata. In detta ottica, il 1.4 non si può certo definire un motore sportivo, ancorché veloce, e l'assetto non è proprio una spada.

Io credo di avere un metro di giudizio diverso, in quanto la giudico come una macchina che userei tutti i giorni, o della quale comunque non ne farei un uso estremo (giretto al lago nel weekend, sparo in costa azzurra 2/3gg): per quello ne apprezzo il motore fluido e scattante, l'assetto non spaccaschiena, la dotazione di accessori molto completa e tutto il resto. Unica pecca, per me, i cm a bordo che sono davvero pochi.

Non scherzo quando dico che, cambiando la S80, la prenderei, visto il mio utilizzo attuale (però prima vorrei noleggiarne una per una settimana almeno, perché passare da 5mt di berlinone ad una spiderina è piuttosto radicale come cosa). Anche se Virginia mi ha già bocciato la cosa e probabilmente finirò su 5mt di station :ridi

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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
MessaggioInviato: lun lug 16, 2018 3:26 pm 
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chiarisco il mio pensiero: è esteticamente molto bella, guidarla in scioltezza non è male, anzi, cambio e sterzo sono davvero ottimi.
ma mi ha deluso per quanto riguarda il motore.
non posso pensare che nel 2018 ci sia un turbo lag misurabile in secondi, quella è roba da Renault 5 GT turbo del 1980.
e non posso nemmeno pensare che un turbo debba per forza essere spremuto sempre e poi sempre sopra i 5000 giri per avere un po' di cattiveria.
da una sportiva mi aspetto un motore cattivo, non un affare da 0-100 in 8 secondi.
sopratutto se pesa 1000 kg scarsi.
la vituperata Golf V gti aveva un turbo che entrava subito poi magari si appiattiva, aveva sì 60cv in più ma pure 200 kg mal contati in più.
e non nomino la Mini Cooper S R53 perché sarei impietoso: se la Mini avesse la trazione posteriore, la 124 non la vedrebbe nemmeno (e graziealcazzo direte voi...)

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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
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Iscritto il: dom mag 10, 2009 12:35 am
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In realtà, nessuna MX-5 è mai stata una spada spacca-schiena: ricordo che sia quella di Marco che quella di Giorgio (da originale) erano un bel viaggiare. Probabilmente, la leggerezza dell’auto le permette di essere precisa pur senza rompere le ossa a chi c’è dentro.

Per il resto, fritz dice che la sua NC ha un cambio più gradevole e preciso della 124 Spider: non metto becco, anche perché quando ho provato la sua l’ultima volta l’aveva appena comprata (quindi 2013-2014, circa) e fermo ad un semaforo non mi entrava la prima. :ridi
A me piace moltissimo il cambio della 124 (che poi è quello della MX-5); ma dovrei riguidare la NC adesso per fare un raffronto diretto.

Il motore è il MultiAir, lo si conosce; il PassJunior mi ha però fatto notare che, anche nella versione da 140 cavalli, hanno messo la Garrett 1446; cosa che probabilmente contribuisce a spostare in alto la curva di coppia. “Normalmente”, i MultiAir meno potenti dovrebbero avere la 1238.
Bene per chi volesse elaborarla perché ha margine per arrivare almeno ai 170 della Abarth (che monta la stessa turbina); un po’ meno per chi ci vuole andare in giro turisticamente.

Le mie impressioni inutile ripeterle: le ho già descritte e le riassumo con “ad avere i soldi e lo spazio la comprerei e ci andrei in giro su base quotidiana”.

Appunto OT: ieri sera a me sembra che abbiate fatto molta confusione con il termine “turbo lag”, perché qui si parla di turbo lag IN SECONDI.

Il “turbo lag” è il ritardo che intercorre tra la pressione sul gas e la spinta dell’auto ad un regime in cui l’auto dovrebbe essere in coppia: quindi si può parlare di lag su questo motore se c’è un ritardo avvertibile tra l’acceleratore e la spinta del motore se siamo a 3.000/3.500 giri (come ad esempio avviene sulla GPunto del buon Zerstorer; effetto avverso da lui lamentato, lungi da me usare la Puntegana come metro di paragone :ridi).
Ora, non vorrei sembrare ripetitivo; ma stamattina sono venuto in ospedale abbastanza a fuoco e non mi sembra di sentire tutto questo lag, ma sono pronto ad essere smentito.
Probabilmente, come dice il buon Zerstorer, un millesimo di secondo di lag è comunque peggio di nessun lag; ma non me la sento, francamente, di dire che l’auto è stata snaturata.

Quello che si avverte qui, invece, è un altro fenomeno: il “turbo threshold”, ovvero la soglia al di sotto della quale la pressione dei gas di scarico non è sufficiente per far lavorare la turbina e fornire spinta.
Il MultiAir della 124 soffre di questo (probabilmente per la scelta della turbina), perché affondando a 2.000 giri, intorno ai 2.500 cambia comportamento ed “esplode” nel suo crescendo (comportamento che mi sembra di capire voi abbiate frainteso per turbo lag). Ma neppure questo mi sembra che incida così negativamente sulla guida: se sei sotto i 2.000 vuoi pigreggiare ed andare piano, se vuoi tirare sei ben più in alto sul contagiri.

Ripeto: mi piacerebbe guidare la NC di Giorgio e questa “in contemporanea” per analizzare punto per punto le differenze citate. Non perché non mi fidi di voi, ma perché conti alla mano le cose non tornano; e non riesco a capacitarmi di come un motore che abbia 190 Nm di coppia massima a 4250 giri sia più elastico di un MultiAir che a 2500 giri ha 240 Newtonmetri (il 2.0 MZR della NC a 2500 giri probabilmente è sotto i 70 Nm di coppia, dato che, grafici alla mano, a 3.000 ne eroga 100).
Fermo restando il mio parere positivo sul fatto che, su uno spiderino leggero come questo, il 2.0 aspirato è il motore che ci vuole per andare di traverso sulle montagne, la MX-5 attuale è troppo brutta per essere anche solo considerata; e visto che il Nirvana (cioè la NCFL con variatore di fase e potenza massima a 7.200 giri) non è più acquistabile, tra le due prenderei tutta la vita la 124 (o la NCFL usata).

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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
MessaggioInviato: lun lug 16, 2018 3:37 pm 
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DiGiNeX ha scritto:
In realtà, nessuna MX-5 è mai stata una spada spacca-schiena: ricordo che sia quella di Marco che quella di Giorgio (da originale) erano un bel viaggiare. Probabilmente, la leggerezza dell’auto le permette di essere precisa pur senza rompere le ossa a chi c’è dentro.

Per il resto, fritz dice che la sua NC ha un cambio più gradevole e preciso della 124 Spider: non metto becco, anche perché quando ho provato la sua l’ultima volta l’aveva appena comprata (quindi 2013-2014, circa) e fermo ad un semaforo non mi entrava la prima. :ridi
A me piace moltissimo il cambio della 124 (che poi è quello della MX-5); ma dovrei riguidare la NC adesso per fare un raffronto diretto.

Il motore è il MultiAir, lo si conosce; il PassJunior mi ha però fatto notare che, anche nella versione da 140 cavalli, hanno messo la Garrett 1446; cosa che probabilmente contribuisce a spostare in alto la curva di coppia. “Normalmente”, i MultiAir meno potenti dovrebbero avere la 1238.
Bene per chi volesse elaborarla perché ha margine per arrivare almeno ai 170 della Abarth (che monta la stessa turbina); un po’ meno per chi ci vuole andare in giro turisticamente.

Le mie impressioni inutile ripeterle: le ho già descritte e le riassumo con “ad avere i soldi e lo spazio la comprerei e ci andrei in giro su base quotidiana”.

Appunto OT: ieri sera a me sembra che abbiate fatto molta confusione con il termine “turbo lag”, perché qui si parla di turbo lag IN SECONDI.

Il “turbo lag” è il ritardo che intercorre tra la pressione sul gas e la spinta dell’auto ad un regime in cui l’auto dovrebbe essere in coppia: quindi si può parlare di lag su questo motore se c’è un ritardo avvertibile tra l’acceleratore e la spinta del motore se siamo a 3.000/3.500 giri (come ad esempio avviene sulla GPunto del buon Zerstorer; effetto avverso da lui lamentato, lungi da me usare la Puntegana come metro di paragone :ridi).
Ora, non vorrei sembrare ripetitivo; ma stamattina sono venuto in ospedale abbastanza a fuoco e non mi sembra di sentire tutto questo lag, ma sono pronto ad essere smentito.
Probabilmente, come dice il buon Zerstorer, un millesimo di secondo di lag è comunque peggio di nessun lag; ma non me la sento, francamente, di dire che l’auto è stata snaturata.

Quello che si avverte qui, invece, è un altro fenomeno: il “turbo threshold”, ovvero la soglia al di sotto della quale la pressione dei gas di scarico non è sufficiente per far lavorare la turbina e fornire spinta.
Il MultiAir della 124 soffre di questo (probabilmente per la scelta della turbina), perché affondando a 2.000 giri, intorno ai 2.500 cambia comportamento ed “esplode” nel suo crescendo (comportamento che mi sembra di capire voi abbiate frainteso per turbo lag). Ma neppure questo mi sembra che incida così negativamente sulla guida: se sei sotto i 2.000 vuoi pigreggiare ed andare piano, se vuoi tirare sei ben più in alto sul contagiri.

Ripeto: mi piacerebbe guidare la NC di Giorgio e questa “in contemporanea” per analizzare punto per punto le differenze citate. Non perché non mi fidi di voi, ma perché conti alla mano le cose non tornano; e non riesco a capacitarmi di come un motore che abbia 190 Nm di coppia massima a 4250 giri sia più elastico di un MultiAir che a 2500 giri ha 240 Newtonmetri (il 2.0 MZR della NC a 2500 giri probabilmente è sotto i 70 Nm di coppia, dato che, grafici alla mano, a 3.000 ne eroga 100).
Fermo restando il mio parere positivo sul fatto che, su uno spiderino leggero come questo, il 2.0 aspirato è il motore che ci vuole per andare di traverso sulle montagne, la MX-5 attuale è troppo brutta per essere anche solo considerata; e visto che il Nirvana (cioè la NCFL con variatore di fase e potenza massima a 7.200 giri) non è più acquistabile, tra le due prenderei tutta la vita la 124 (o la NCFL usata).

guarda ti confermo la mia impressione: schiacci sul gas e non succede nulla poi dopo un po' (non secondi è chiaro che stavo esagerando per dire...) inizia a pompare e poi finalmente inizia pure a tirare
ma io sono abituato alla coppia pronta ed alla velocità di reazione del 1.6 della Mini quindi non faccio testo

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October 2010 + October 2011 + May & October 2012 + May & October 2013 + August 2014 + July 2015 + June & October 2016 + July 2018 Trip to Nuerburgring Nordschleife
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Gli inglesi hanno invaso le nostre terre anni fa…hanno bruciato le case dei nostri avi…hanno violentato le nostre donne e rubato i nostri cavalli….Stasera giochiamo contro di loro.


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 Oggetto del messaggio: Re: Fiat 124 Spider
MessaggioInviato: lun lug 16, 2018 3:38 pm 
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Io ero troppo impegnato a fare i tondi nelle rotonde per accorgermene :ridi

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