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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio set 02, 2021 11:01 am 
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ripropongo qui quanto si diceva in shout:
https://www.ansa.it/canale_ambiente/not ... ea951.html

Cingolani apre al nucleare.
Forse si stanno rendendo conto che anche se si hanno auto elettriche e una rete di distribuzione adeguata, se non c'è abbastanza energia elettrica si rimane a piedi. :leggi

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"Scusi, ma lei ha preso la patente di guida veloce?"


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio set 02, 2021 11:17 am 
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A mio parere, il calcolo della potenza installata di centrali ad oggi e quella necessaria con l'incremento delle elettriche non è propriamente corretto.

Sembra che venga considerato che ogni giorno tutte le auto elettriche debbano ricaricare dallo 0 al 100% le batterie (non mi pare che lo stesso venga fatto quotidianamente dalle decide di milioni di auto a combustione presenti in Italia, altrimenti dovrebbero decuplicare i camion cisterna e le cisterne stesse delle stazioni).

Inoltre, non si considera che il parco di centrali presenti in Italia è ben lontano dall'esser saturo, sia di giorno che di notte
https://www.terna.it/it/sistema-elettri ... ncy-report

Ultimo passaggio, pre covid Terna ha pubblicato il capacity market, che mette insieme la riqualifica delle centrali già in funzione e l'installazione di nuove per venir incontro alle nuove richieste, per 4 GW
https://download.terna.it/terna/2021_03 ... e10b99.pdf

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio set 02, 2021 11:32 am 
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Leon83 ha scritto:
Sembra che venga considerato che ogni giorno tutte le auto elettriche debbano ricaricare dallo 0 al 100% le batterie (non mi pare che lo stesso venga fatto quotidianamente dalle decide di milioni di auto a combustione presenti in Italia, altrimenti dovrebbero decuplicare i camion cisterna e le cisterne stesse delle stazioni).
100% ogni giorno probabilmente no, ma quant'è l'autonomia di una BEV e di una turbodiesel?


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio set 02, 2021 11:38 am 
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Iscritto il: ven lug 13, 2007 3:17 pm
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Leon83 ha scritto:
Inoltre, non si considera che il parco di centrali presenti in Italia è ben lontano dall'esser saturo, sia di giorno che di notte
https://www.terna.it/it/sistema-elettri ... ncy-report
E' forse perchè siamo ben lontani dalla saturazione che al momento in cui scrivo stiamo importando dall'estero circa 6,5 GWh (al netto del modesto export)?


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio set 02, 2021 12:05 pm 
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Secondo me l'autoproduzione is the way (per chi può)*. Inevitabilmente le tariffe dell'energia aumenteranno per sopperire ad investimenti e richiesta. E si torna a pagina 1: la mobilità elettrica non è applicabile in larga scala. Forse si potrà applicare con percentuali soddisfacenti ai centri urbani, ma non certamente alle zone scarsamente popolate.
Attualmente, poi, non abbiamo i soldi per poterci permettere le macchine elettriche.
* da quando ho montato il FV ad oggi non ho ancora acquistato corrente dal mio gestore.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio set 02, 2021 12:10 pm 
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Iscritto il: lun lug 24, 2006 7:51 pm
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mauro65 ha scritto:
Leon83 ha scritto:
Inoltre, non si considera che il parco di centrali presenti in Italia è ben lontano dall'esser saturo, sia di giorno che di notte
https://www.terna.it/it/sistema-elettri ... ncy-report
E' forse perchè siamo ben lontani dalla saturazione che al momento in cui scrivo stiamo importando dall'estero circa 6,5 GWh (al netto del modesto export)?


Se te hai la possibilità di fare il pieno in Slovenia ad 1 €\l, faresti il pieno in Italia ad 1€ e 60? :allegria

L'import non dipende dal deficit interno di energia, ma dai costi. E l'energia prodotta in Francia costa decisamente meno.
Ottobre Italia è scambiato a 130 €\MW, Francia a 112, Svizzera a 116.

https://www.rte-france.com/

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Ultima modifica di Leon83 il gio set 02, 2021 12:16 pm, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio set 02, 2021 12:13 pm 
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mauro65 ha scritto:
Leon83 ha scritto:
Sembra che venga considerato che ogni giorno tutte le auto elettriche debbano ricaricare dallo 0 al 100% le batterie (non mi pare che lo stesso venga fatto quotidianamente dalle decide di milioni di auto a combustione presenti in Italia, altrimenti dovrebbero decuplicare i camion cisterna e le cisterne stesse delle stazioni).
100% ogni giorno probabilmente no, ma quant'è l'autonomia di una BEV e di una turbodiesel?


Una BEV è sui 350-400km, una diesel almeno il doppio. Ora considerando che il kilometraggio medio in Italia è sui 12000 km\anno, hai bisogno di 2 pieni e mezzo di corrente e uno e mezzo di diesel al mese. Ben diverso dal dover fare il pieno ogni giorno.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio set 02, 2021 12:57 pm 
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Leon83 ha scritto:
mauro65 ha scritto:
Leon83 ha scritto:
Sembra che venga considerato che ogni giorno tutte le auto elettriche debbano ricaricare dallo 0 al 100% le batterie (non mi pare che lo stesso venga fatto quotidianamente dalle decide di milioni di auto a combustione presenti in Italia, altrimenti dovrebbero decuplicare i camion cisterna e le cisterne stesse delle stazioni).
100% ogni giorno probabilmente no, ma quant'è l'autonomia di una BEV e di una turbodiesel?


Una BEV è sui 350-400km, una diesel almeno il doppio. Ora considerando che il kilometraggio medio in Italia è sui 12000 km\anno, hai bisogno di 2 pieni e mezzo di corrente e uno e mezzo di diesel al mese. Ben diverso dal dover fare il pieno ogni giorno.


Presa per buona la media, vanno considerati i picchi di consumo per qualsivoglia motivo, e li la differenza è evidente.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio set 02, 2021 1:35 pm 
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lelao ha scritto:

Presa per buona la media, vanno considerati i picchi di consumo per qualsivoglia motivo, e li la differenza è evidente.


Esattamente. Per avere quella media, significa che ogni persona che fa 35k km all'anno ce ne sono due che ne fanno ZERO in un anno. Poi se per calcolare le percorrenze medie ci atteniamo alle medie chilometriche delle auto usate in vendita, o ai km dichiarati in revisione, stiamo freschi.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio set 02, 2021 2:18 pm 
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Leon83 ha scritto:
mauro65 ha scritto:
100% ogni giorno probabilmente no, ma quant'è l'autonomia di una BEV e di una turbodiesel?
Una BEV è sui 350-400km, una diesel almeno il doppio. Ora considerando che il kilometraggio medio in Italia è sui 12000 km\anno, hai bisogno di 2 pieni e mezzo di corrente e uno e mezzo di diesel al mese. Ben diverso dal dover fare il pieno ogni giorno.
Preciso meglio: quant’è l’autonomia di una BEV a parità di costo del veicolo?


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio set 02, 2021 2:29 pm 
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mauro65 ha scritto:
Leon83 ha scritto:
mauro65 ha scritto:
100% ogni giorno probabilmente no, ma quant'è l'autonomia di una BEV e di una turbodiesel?
Una BEV è sui 350-400km, una diesel almeno il doppio. Ora considerando che il kilometraggio medio in Italia è sui 12000 km\anno, hai bisogno di 2 pieni e mezzo di corrente e uno e mezzo di diesel al mese. Ben diverso dal dover fare il pieno ogni giorno.
Preciso meglio: quant’è l’autonomia di una BEV a parità di costo del veicolo?

Occhio che si entra in un girone dantesco con un ragionamento così..perchè si potrebbe benissimo dire lo stesso della differenza di costo tra 2 auto tra una Dacia Sandero ed una Audi A1.
Al momento lo sanno pure i sassi che ad oggi la maggioranza delle BEV hanno un autonomia inferiore ad una pari termica. Ma il discorso è sempre lo stesso: quante volte ti capita di svuotare un serbatoio in una giornata? Stesso ragionamento lo possiamo riportare sul consumo del 100% della batteria.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio set 02, 2021 2:32 pm 
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Leon83 ha scritto:
Occhio che si entra in un girone dantesco con un ragionamento così..perchè si potrebbe benissimo dire lo stesso della differenza di costo tra 2 auto tra una Dacia Sandero ed una Audi A1.
Al momento lo sanno pure i sassi che ad oggi la maggioranza delle BEV hanno un autonomia inferiore ad una pari termica. Ma il discorso è sempre lo stesso: quante volte ti capita di svuotare un serbatoio in una giornata? Stesso ragionamento lo possiamo riportare sul consumo del 100% della batteria.

Eh Ni. La sandero e la a1 hanno la stessa autonomia, ma soprattutto impiegano lo stesso tempo a riacquisirla (al distributore).
Quello che dici tu potremmo applicarlo ad una 500e e ad una Smart Elettrica (o una twingo che è la stessa cosa). Altra cosa non trascurabile: se al posto del pieno, alla sandero, faccio 30 euro di gasolio, il serbatoio non si guasta (o diventa via via più piccolo). Sulla EV e sulla PHev invece si.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio set 02, 2021 2:50 pm 
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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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Leon83 ha scritto:
A mio parere, il calcolo della potenza installata di centrali ad oggi e quella necessaria con l'incremento delle elettriche non è propriamente corretto.

Sembra che venga considerato che ogni giorno tutte le auto elettriche debbano ricaricare dallo 0 al 100% le batterie (non mi pare che lo stesso venga fatto quotidianamente dalle decide di milioni di auto a combustione presenti in Italia, altrimenti dovrebbero decuplicare i camion cisterna e le cisterne stesse delle stazioni).

Inoltre, non si considera che il parco di centrali presenti in Italia è ben lontano dall'esser saturo, sia di giorno che di notte
https://www.terna.it/it/sistema-elettri ... ncy-report

Ultimo passaggio, pre covid Terna ha pubblicato il capacity market, che mette insieme la riqualifica delle centrali già in funzione e l'installazione di nuove per venir incontro alle nuove richieste, per 4 GW
https://download.terna.it/terna/2021_03 ... e10b99.pdf

Solito problema del ragionare su consumi ed utilizzi medi, tralasciando i picchi che son quelli che stendono la rete.
Stesso dicasi per le autonomie delle BEV.... D'accordo sul chilometraggio medio di 12000km annui e sulla media di km giornalieri che sono affrontabilissimi da una BEV, ma vanno considerate anche le "uscite fuoriporta" che si fanno con le termiche e che non riesci a fare con una BEV.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio set 02, 2021 2:59 pm 
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paolocabri ha scritto:
Leon83 ha scritto:
Occhio che si entra in un girone dantesco con un ragionamento così..perchè si potrebbe benissimo dire lo stesso della differenza di costo tra 2 auto tra una Dacia Sandero ed una Audi A1.
Al momento lo sanno pure i sassi che ad oggi la maggioranza delle BEV hanno un autonomia inferiore ad una pari termica. Ma il discorso è sempre lo stesso: quante volte ti capita di svuotare un serbatoio in una giornata? Stesso ragionamento lo possiamo riportare sul consumo del 100% della batteria.

Eh Ni. La sandero e la a1 hanno la stessa autonomia, ma soprattutto impiegano lo stesso tempo a riacquisirla (al distributore).
Quello che dici tu potremmo applicarlo ad una 500e e ad una Smart Elettrica (o una twingo che è la stessa cosa). Altra cosa non trascurabile: se al posto del pieno, alla sandero, faccio 30 euro di gasolio, il serbatoio non si guasta (o diventa via via più piccolo). Sulla EV e sulla PHev invece si.


Nel messaggio precedente ho perso un pezzo sulla parità di costo di veicolo ( per questo ho tirato fuori Dacia e Audi, che hanno si autonomia simile ma costo d'acquisto ben diverso).
Per quanto riguarda le ricariche parziali, dove sta scritto che devi ricaricare sempre al massimo e non puoi far piccole ricariche? Se cosi fosse, le continue cariche e scariche delle piccole batterie delle full hybrid dovrebbero rendere le batterie un inutile peso dopo pochi mesi.
Tra l'altro, leggendo 4R di qualche mese fa, segnalavano che la differenza tra la capacità di targa e quella reale delle batterie dipende anche dal fatto che alcune celle di batterie rimangono come "scorta" in caso che alcune col tempo si guastino\degradino.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio set 02, 2021 3:01 pm 
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mauro65 ha scritto:
Leon83 ha scritto:
mauro65 ha scritto:
100% ogni giorno probabilmente no, ma quant'è l'autonomia di una BEV e di una turbodiesel?
Una BEV è sui 350-400km, una diesel almeno il doppio. Ora considerando che il kilometraggio medio in Italia è sui 12000 km\anno, hai bisogno di 2 pieni e mezzo di corrente e uno e mezzo di diesel al mese. Ben diverso dal dover fare il pieno ogni giorno.
Preciso meglio: quant’è l’autonomia di una BEV a parità di costo del veicolo?


come già detto, è una domanda con poco senso. Prendo la famosa sandero diesel (o una octavia a gasolio, ecc ecc).

Ad oggi i problemi principali sono 3. Costo d'acquisto non paragonabile, powertrain poco efficienti e rete di carica pubblica scarsa (#altro??? :allegria )

e' banalmente questione di tempo. il gruppo Vw entro il 2025 proporrà modelli in grado di essere una reale (se non migliore) alternativa al termico. Stellantis pure, hyundai neanche a dirlo.. e ci saranno punti di ricarica pure in bagno.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio set 02, 2021 3:04 pm 
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mjazz ha scritto:
Solito problema del ragionare su consumi ed utilizzi medi, tralasciando i picchi che son quelli che stendono la rete.
Stesso dicasi per le autonomie delle BEV.... D'accordo sul chilometraggio medio di 12000km annui e sulla media di km giornalieri che sono affrontabilissimi da una BEV, ma vanno considerate anche le "uscite fuoriporta" che si fanno con le termiche e che non riesci a fare con una BEV.

Se intendi la capacità della rete in Italia, i documenti sulla capacità installata in Italia e quella effettivamente utilizzata sono consultabili su Terna (e vedrai che siamo ben lontani dalla saturazione, sopratutto grazie alle rinnovabili ed all'efficentamento energetico.
Come dicevo a Mauro, se vedi che importiamo energia da tutte le frontiere a Nord è solo per una questione economica (anzi se non ci fossero i limiti di transito molte CCGT rimarrebbero ferme),non perchè non siamo autosufficienti.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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mjazz ha scritto:
Stesso dicasi per le autonomie delle BEV.... D'accordo sul chilometraggio medio di 12000km annui e sulla media di km giornalieri che sono affrontabilissimi da una BEV, ma vanno considerate anche le "uscite fuoriporta" che si fanno con le termiche e che non riesci a fare con una BEV.


Esatto. Perché va bene la percorrenza media e l'utilizzo durante l'anno. Ma l'italiano medio in vacanza ci va in auto e si spara chilometraggi impensabili per una bev.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio set 02, 2021 3:13 pm 
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Temprone ha scritto:
come già detto, è una domanda con poco senso. Prendo la famosa sandero diesel (o una octavia a gasolio, ecc ecc).

Ad oggi i problemi principali sono 3. Costo d'acquisto non paragonabile, powertrain poco efficienti e rete di carica pubblica scarsa (#altro??? :allegria )

e' banalmente questione di tempo. il gruppo Vw entro il 2025 proporrà modelli in grado di essere una reale (se non migliore) alternativa al termico. Stellantis pure, hyundai neanche a dirlo.. e ci saranno punti di ricarica pure in bagno.


Raramente siamo d'accordo , ma stavolta al 1000%. :allegria
Basta vedere i miglioramenti negli ultimi anni (riguardatevi le autonomie della Leaf e della Peugeot in una delle vecchie puntate di TG) e guardate le autonomie di un modello simile oggi.
Lo stesso 4R questo mese ha riprovato una I-pace (dopo averla provata col MY18).
l'autonomia grazie a miglioramenti SW è cresciuta in ogni condizione:
città è passata da 388 a 501 km
statale da 354 a 462
autostrada da 241 a 314 km (e viaggiando alle stesse velocità di una termica, quando con una BEV le migliori prestazioni le hai a 110)

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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Temprone ha scritto:
e' banalmente questione di tempo. il gruppo Vw entro il 2025 proporrà modelli in grado di essere una reale (se non migliore) alternativa al termico. Stellantis pure, hyundai neanche a dirlo.. e ci saranno punti di ricarica pure in bagno.
Io aspetto curioso, intanto continuo a vedere punti di ricarica fuori uso perfino in Alto Adige … e nel frattempo si paventa che la crisi dei semiconduttori nonché delle materie prime si protragga al 2023 …


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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mauro65 ha scritto:
Temprone ha scritto:
e' banalmente questione di tempo. il gruppo Vw entro il 2025 proporrà modelli in grado di essere una reale (se non migliore) alternativa al termico. Stellantis pure, hyundai neanche a dirlo.. e ci saranno punti di ricarica pure in bagno.
Io aspetto curioso, intanto continuo a vedere punti di ricarica fuori uso perfino in Alto Adige …


Infatti adesso è masochismo. Su questo siamo tutti d'accordo (tranne se la compri con 10K di incentivo statale e 8 regionale).

Però cambierà molto più in fretta di quanto si possa pensare, ovviamente con differenze geografiche molto marcate (come succede già oggi)


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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Temprone ha scritto:
mauro65 ha scritto:
Temprone ha scritto:
e' banalmente questione di tempo. il gruppo Vw entro il 2025 proporrà modelli in grado di essere una reale (se non migliore) alternativa al termico. Stellantis pure, hyundai neanche a dirlo.. e ci saranno punti di ricarica pure in bagno.
Io aspetto curioso, intanto continuo a vedere punti di ricarica fuori uso perfino in Alto Adige …


Infatti adesso è masochismo. Su questo siamo tutti d'accordo (tranne se la compri con 10K di incentivo statale e 8 regionale).

Però cambierà molto più in fretta di quanto si possa pensare, ovviamente con differenze geografiche molto marcate (come succede già oggi)

Si ma le leggi son nazionali e se da me non ci saranno punti di ricarica, la EV me la metto per cappello...
Insomma, occorre sempre ricordare che Emilia e Lombardia sono in Italia ma non sono L'ITALIA.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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paolocabri ha scritto:
Si ma le leggi son nazionali e se da me non ci saranno punti di ricarica, la EV me la metto per cappello...
Insomma, occorre sempre ricordare che Emilia e Lombardia sono in Italia ma non sono L'ITALIA.


Ma cosa vuoi che da te non mettano punti di ricarica con tutti i bauscia e gli emiliani che vengono a farsi le ferie estive; vuoi che debbano attaccarsi al palo dell'Enel abusivamente per ricaricare l'etron a batteria? Spunteranno come funghi anche da te


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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cometa rossa ha scritto:
paolocabri ha scritto:
Si ma le leggi son nazionali e se da me non ci saranno punti di ricarica, la EV me la metto per cappello...
Insomma, occorre sempre ricordare che Emilia e Lombardia sono in Italia ma non sono L'ITALIA.


Ma cosa vuoi che da te non mettano punti di ricarica con tutti i bauscia e gli emiliani che vengono a farsi le ferie estive; vuoi che debbano attaccarsi al palo dell'Enel abusivamente per ricaricare l'etron a batteria? Spunteranno come funghi anche da te

Ma se abbiamo avuto il metano questa estate, secondo te?
Metteranno le colonnine e poi andranno a 3kw come la corrente di casa...

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paolocabri ha scritto:
Ma se abbiamo avuto il metano questa estate, secondo te?
Metteranno le colonnine e poi andranno a 3kw come la corrente di casa...


Almeno il metano lo avete avuto; nella ricca Val Rendena ( Madonna di Campiglio) io butto 2000 litri di gasolio, nel bombolone sotterrato, ogni 18-24 mesi; altrimenti non mi lavo e non mi scaldo; e la bombola per la cucina vado ancora a prenderla in cooperativa, con tanto di vuoto a rendere; altre affinità? Voi avete le pecore, noi le mucche :D


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio set 02, 2021 4:30 pm 
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cometa rossa ha scritto:
paolocabri ha scritto:
Ma se abbiamo avuto il metano questa estate, secondo te?
Metteranno le colonnine e poi andranno a 3kw come la corrente di casa...


Almeno il metano lo avete avuto; nella ricca Val Rendena ( Madonna di Campiglio) io butto 2000 litri di gasolio, nel bombolone sotterrato, ogni 18-24 mesi; altrimenti non mi lavo e non mi scaldo; e la bombola per la cucina vado ancora a prenderla in cooperativa, con tanto di vuoto a rendere; altre affinità? Voi avete le pecore, noi le mucche :D

Figurati se vi portano la corrente enelX. PS se vuoi affittare casa, se vicino agli impianti, fammi sapere che ho una nutrita schiera di amici sciatori.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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cometa rossa ha scritto:
paolocabri ha scritto:
Ma se abbiamo avuto il metano questa estate, secondo te?
Metteranno le colonnine e poi andranno a 3kw come la corrente di casa...


Almeno il metano lo avete avuto; nella ricca Val Rendena ( Madonna di Campiglio) io butto 2000 litri di gasolio, nel bombolone sotterrato, ogni 18-24 mesi; altrimenti non mi lavo e non mi scaldo; e la bombola per la cucina vado ancora a prenderla in cooperativa, con tanto di vuoto a rendere; altre affinità? Voi avete le pecore, noi le mucche :D

Ed è un anomalia tutta trentina ( o in genere del nord est). Valtellina é praticamente metanizzata, le valli verso il sestriere pure..sarà dura la dolomite?
Quando eravamo in val di ledro credo avessimo il bombolone di GPL, che ha confermato quanto sia scarso per ogni utilizzo ( con le auto sono più i problemi dei benefici, come riscaldamento non scalda nulla).

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio set 02, 2021 11:06 pm 
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Sulle Alpi centri orientali il metano non arriva. Troppo costoso posare i tubi, troppo scarsa la densità abitativa. Sì va avanti a gasolio (il Gpl dopo alcuni tentativi è stato abbandonato proprio perché non rende)


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: ven set 03, 2021 6:59 am 
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mauro65 ha scritto:
Sulle Alpi centri orientali il metano non arriva. Troppo costoso posare i tubi, troppo scarsa la densità abitativa. Sì va avanti a gasolio (il Gpl dopo alcuni tentativi è stato abbandonato proprio perché non rende)


Quoto. Anche se, complice l'inquinamento, stanno cominciando a portarlo anche nelle valli, ma è un processo lungo, e, come dicevi tu, costoso. Il paese di mio padre ha un decimo del numero di abitanti del mio quartiere; più o meno sulla stessa superficie; così nel mio quartiere con pochi metri di tubi servi decine di famiglie, nel paese le conti su una mano.
Comuqnue pian piano arriverà anche il metano


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: ven set 03, 2021 9:01 am 
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Se penso che in Ticino diverse case nei paesini hanno il riscaldamento a pavimento ed ACS a resistenze elettriche...


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