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MessaggioInviato: ven feb 10, 2017 9:05 am 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
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La finestra termica è espressamente vietata anche dalle norme europee. Il problema è che sono i singoli stati ad omologare le auto, quindi nessuno ha reale intenzione di penalizzare il proprio costruttore nazionale.


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MessaggioInviato: ven feb 10, 2017 9:19 am 
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Località: Ovunque ci sia una birra ghiacciata
Assolutamente no Gigi. E' vietata, verissimo, salvo nei casi i cui l'utilizzo abbia il fine di proteggere meccanica e/o sistemi antiinquinamento. Quindi ne abusano tutti a norma di legge, giochicchiando su questo particolare, anche se lo scopo non è proteggere la meccanica.
Ovviamente nei test su rulli la finestra non si attiva, il suo uso disinvolto viene riservato alla guida reale su strada.
Quindi, come affermi, lo stato omologa (magari sapendo del trucchetto), ma nell'omologazione la cosa non si attiva. Se poi quel modello viene pescato nei test su strada ad emettere molto più del consentito, si batte il tasto sul fatto che è stato omologato a norma di legge e che nei test reali c'è la possibilità della finestra termica; e, mal che vada, parte un richiamo "volontario" (come in Germania) per tarare meglio il software affinchè la finestra temrica sia usata in maniera meno disinvolta, sapendo tutti che, dopo il richiamo, andrà esattamente come prima del richiamo.

Sarebbe anche divertente, se non stessimo parlando della salute delle persone


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MessaggioInviato: ven feb 10, 2017 9:37 am 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
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No, perché lo sforamento delle emissioni in quei casi deve essere motivato. Ad esempio, non si può addurre, come motivazione, l'affidabilità a lungo termine del motore.
Le norme ammettono discrezionalità, è vero, ed in questa zona grigia sono possibili varie interpretazioni, ma le norme sono meno vaghe di quanto possa sembrare. Se Fiat inquina 10 volte i limiti, come si può giustificare, soprattutto considerando che altri motori non mostrano scostamenti così elevati? Questa domanda non è una semplice curiosità, ma una precisa risposta a quanto previsto nelle norme.
L'articolo http://www.autonews.com/article/2017020 ... ler-models mostra abbastanza chiaramente il vero anello debole del processo: il fatto che solo l'autorità di un paese abbia potere di concedere e revocare le autorizzazioni, coi risultati che si vedono.
Ma non è finita qui, perché l'Italia può finire sotto procedura di infrazione perché non ha fatto tutti i controlli previsti.
Non è L'Europa ad essere ridicola. È il nostro governo ad esserlo ed in definitiva noi stessi, visto che quella gente l'abbiamo messa noi lì (e siamo in buona e scelta compagnia).


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MessaggioInviato: ven feb 10, 2017 10:05 am 
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Iscritto il: dom mar 12, 2006 7:02 pm
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Località: Ovunque ci sia una birra ghiacciata
Strosek ha scritto:
No, perché lo sforamento delle emissioni in quei casi deve essere motivato. Ad esempio, non si può addurre, come motivazione, l'affidabilità a lungo termine del motore.
Le norme ammettono discrezionalità, è vero, ed in questa zona grigia sono possibili varie interpretazioni, ma le norme sono meno vaghe di quanto possa sembrare. Se Fiat inquina 10 volte i limiti, come si può giustificare, soprattutto considerando che altri motori non mostrano scostamenti così elevati? Questa domanda non è una semplice curiosità, ma una precisa risposta a quanto previsto nelle norme.
L'articolo http://www.autonews.com/article/2017020 ... ler-models mostra abbastanza chiaramente il vero anello debole del processo: il fatto che solo l'autorità di un paese abbia potere di concedere e revocare le autorizzazioni, coi risultati che si vedono.
Ma non è finita qui, perché l'Italia può finire sotto procedura di infrazione perché non ha fatto tutti i controlli previsti.
Non è L'Europa ad essere ridicola. È il nostro governo ad esserlo ed in definitiva noi stessi, visto che quella gente l'abbiamo messa noi lì (e siamo in buona e scelta compagnia).


Ma è proprio sulla "zona grigia" che giocano. Vero che la cosa deve essere motivata, e starà alle case ( molte) trovate a giocare con la finestra termica dare spiegazioni plausibili all'abuso della stessa, se saranno in grado di darne.
Quello che mi preme sottolineare, a tal proposito, è il discorso Europa. Non è solo il governo italiano ad essere ridicolo: dai noi Del Rio per ora risponde picche, affermando che le auto siano a posto. L'omologo tedesco ha caldeggiato un richiamo "volontario" per 630.000 auto trovate a giocare con la finestra. La Royale in Francia ha puntato il dito contro la clio e Renault si è impegnata a richiamare 15.000 auto in fase di consegna ai clienti, ma non fa nulla, per ora, su quelle già circolanti. Ovvero in nessuno dei tre stati si è imposto un richiamo obbligatorio ai costruttori che hanno fatto o stanno facendo i furbi. Se il dolo fosse evidente il richiamo sarebbe obbligatorio e vincolante, come nel caso VW. Siccome il dolo probabilmente c'è ma non si è in grado di provarlo, si salvano capra e cavoli con i richiami volontari, che, scommetto, farà anche Fca.
La differenza tra Europa ed U.s.A in questo caso penso sia evidente. La differenza è che in U.s.A. vi sia un ente superpartes, in Europa no, ed ogni stato fa quello che vuole. Ma questa è una colpa europea.


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MessaggioInviato: ven feb 10, 2017 10:55 am 
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cometa rossa ha scritto:
billy079 ha scritto:
daimlerchrysler ha scritto:
Pare che le autorita´italiane abbiano volutamente omesso i dati di alcuni modelli diesel FCA.


in realtà anche qui si dice che non hanno testato FCA proprio...
i test "su strada" sono stati SIMULATI da FCA in laboratorio (alla presenza - probabilmente al ristorante vicino - di funzionari del misnistero)

quindi per ora il ministero italiano non ha fatto test validi su FCA. tutti gli altri test condotti su FCA dimostarano sforamenti da 500% al 1000% rispetto ai parametri di omologazione.

FCA continua a dire "per presarvare il motore"... ehm.


La Dg Motorizzazione ha effettuato le necessarie verifiche e ha inviato una dettagliata relazione alle autorità tedesche dalla quale si evince che» la Fiat 500X, la Fiat Doblò e la Jeep Renegade Euro 6 «a differenza di quanto sostenuto dalla Germania sono conformi alla normativa vigente. In particolare, sui veicoli non è stato riscontrato alcun sistema di manipolazione “defeat device” non ammesso dalla vigente normativa». Lo ha reso noto il ministro dei Trasporti, Graziano Delrio, in un’audizione alla Camera parlando delle contestazioni tedesche alle emissioni di alcuni veicoli Fca, dopo che l’Environmental protection agency (Epa), l’agenzia americana per la protezione ambientale, ha accusato Fiat Chrysler di aver messo in vendita dal 2014 oltre 100mila veicoli con motori diesel dotati di un dispositivo che permette emissioni inquinanti superiori alle norme.

Secondo il ministro dei Trasporti, «sulla base dei test effettuati non è stata riscontrata la presenza di dispositivi di manipolazione non consentiti dalla legislazione sulle emissioni inquinanti vigente nella Ue» e tutti i 18 veicoli sottoposti a prova «hanno fatto registrare livelli di emissione compatibili con i dati di omologazione e quindi in regola con l'allora vigente normativa di riferimento», riferendo i dati di una serie test effettuati su 18 veicoli dal gennaio scorso.

i tratta del «rapporto di prova sui 18 veicoli» diesel Euro 5b di diverse marche, che «può considerarsi definitivo» e «a breve verrà pubblicato nella versione definitiva». Insomma, per il ministro, «sulle emissioni l’Italia non ha nulla da nascondere».

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... id=AEeZbyQ

Che abbiano rifatto i test o che Del Rio dica una serie di sciocchezze francamente non lo so.


solo per dire che la germania (e la francia) hanno messo sotto accusa il 1.6 FCA euro6.
DelRio difende a spada tratta FCA - pur ammettendo di aver testato solo euro5.... per altro sappiamo che i test su FCA sono stati fatti da FCA stessa.... no comment.

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MessaggioInviato: ven feb 10, 2017 11:17 am 
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Si è semplicemente adeguato ai suoi omologhi di francia e Germania


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MessaggioInviato: ven feb 10, 2017 3:08 pm 
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cometa rossa ha scritto:
Si è semplicemente adeguato ai suoi omologhi di francia e Germania


assolutamente si. infatti la colpa è tutta dell'UE che - nemmeno di fronte al problema - è riuscita a mettere in piedi un processo che abbia un senso...

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MessaggioInviato: ven feb 10, 2017 3:13 pm 
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Forse con i cicli rde cambierà qualcosa.. forse


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MessaggioInviato: ven feb 10, 2017 3:23 pm 
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L'Ue non è un'entità a se stante. Se gli stati nazionali non accettano dei vincoli, non passano.
Per i cicli Rde si parla anche di meccanismi di controllo incrociati, in realtà sarebbe meglio una struttura autonoma.


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MessaggioInviato: ven feb 10, 2017 3:24 pm 
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Se non fanno questa benedetta struttura unica, autonoma, superpartes, allora non si andrà mai da nessuna parte.


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MessaggioInviato: sab feb 18, 2017 10:47 am 
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VW ha modificato 3,2 milioni di auto sulle 10,8 in totale.


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MessaggioInviato: mar feb 21, 2017 4:46 pm 
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Meantime, a Torino, causa inquinamento si bloccano anche i diesel euro 5 ed euro 6.
http://www.quattroruote.it/news/viabili ... 5_e_6.html


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MessaggioInviato: mar feb 21, 2017 4:57 pm 
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cometa rossa ha scritto:
Meantime, a Torino, causa inquinamento si bloccano anche i diesel euro 5 ed euro 6.
http://www.quattroruote.it/news/viabili ... 5_e_6.html


possono circolare le ibride... peccato regione piemonte sia una delle poche in italia a non agevolarne l'acquisto con esenzione bollo per tot anni.... :palm:

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MessaggioInviato: mar feb 21, 2017 5:07 pm 
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Anche da me, se non ricordo male, non ci sono agevolazioni ( a Bolzano invece si).
Resta il fatto che è un provvedimento, questo, più emotivo che scientifico. Resta però il problema dei test su strada che hanno evidenziato sforamenti allegri dei limiti; se a questo aggiungiamo che l'OMS ha stabilito che le emissioni del diesel sono certamente cancerogene, la frittata è fatta (fortuna che mia moglie ha l'Aygo euro 6 a benzina, perchè temo che presto molte città imiteranno Torinom, perlomeno a partire dal prossimo autunno)


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MessaggioInviato: mar feb 21, 2017 6:50 pm 
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bisogna vedere. se a torino si ottengono risultati di netto miglioramento, allora... c'è poco da sperare. verranno adottate soluzioni simili ovunque.
concordo che non è la soluzione, ma è un mezzuccio per abbassare i livelli in fretta.

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MessaggioInviato: mer feb 22, 2017 7:51 am 
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Secondo me manco i livelli abbassano. Perlomeno non con pochi giorni di "blocco" all'anno. Però è un modo per far vedere di "fare qualcosa" per tentare di abbassare gli inquinanti, è concordo con il rischio imitazione.


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MessaggioInviato: mer feb 22, 2017 8:56 am 
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cometa rossa ha scritto:
Secondo me manco i livelli abbassano. Perlomeno non con pochi giorni di "blocco" all'anno. Però è un modo per far vedere di "fare qualcosa" per tentare di abbassare gli inquinanti, è concordo con il rischio imitazione.


Anche perché noto che la gente se ne frega dei blocchi e circolano lo stesso.

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Toyota Prius XW50 (05/2022) - 1898cc/90hp (2ZR-FXE) + 60kW + 42kW - Immagine Immagine

Toyota Prius XW20 (08/2005) - 1497cc/76hp (1NZ-FXE) + 50kW - Immagine Immagine

“No one is going to pay a $15,000 premium for a car that competes with a Corolla. So there are not enough idiots who will buy it.” Johan de Nysschen, Presidente AUDI U.S.A.


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MessaggioInviato: mer feb 22, 2017 9:05 am 
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Più che fregarsene (da me la città è piccola, quindi più controllabile, e stangano di brutto chi sgarra), ci sono tante di quelle deroghe ( se sei in tre in auto, se sei libero professionista, artigiano, mezzo di lavoro etc etc etc) che alla fine il blocco riguarda una percentuale relativamente bassa di veicoli


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MessaggioInviato: dom mar 12, 2017 11:46 am 
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Sembra che in America i rischi legali per Vw stiano tramontando ma dall'Australia e dalla Gran Bretagna i problemi rischiano di diventare seri. I 24 miliardi di euro fino ad ora stanziati rischiano di non bastare, d'altronde le stime più ottimistiche parlavano di 30 miliardi come costo totale ed erano le più ottimistiche.


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MessaggioInviato: dom mar 12, 2017 11:49 am 
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daimlerchrysler ha scritto:
Sembra che in America i rischi legali per Vw stiano tramontando ma dall'Australia e dalla Gran Bretagna i problemi rischiano di diventare seri. I 24 miliardi di euro fino ad ora stanziati rischiano di non bastare, d'altronde le stime più ottimistiche parlavano di 30 miliardi come costo totale ed erano le più ottimistiche.

In pratica solo l'Europa li ha graziati?


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MessaggioInviato: dom mar 12, 2017 12:06 pm 
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Per adesso hanno pagato solo negli USA e in Canada, nel resto del mondo ci sono solo i costi dei richiami e multe non pesanti come in Italia, Brasile e Argentina. Ci sono quasi di un migliaio di cause intentate tra consumatori, investitori e governi.


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MessaggioInviato: lun mar 13, 2017 4:08 pm 
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Delrio, dopo le polemiche sui "test a domicilio" per i veicoli Fca, aveva spiegato: "Sono stati fatti dai nostri tecnici". Ma nella versione definitiva del documento, pubblicata dal dicastero, si legge il contrario. E anche questa volta per nessuno dei modelli Fiat sono presenti i grafici che per gli altri marchi mettono in relazione il funzionamento dei filtri anti inquinamento con la temperatura aspirata dal motore
“La figura riporta in dettaglio le emissioni di NOx (…) per tutti i veicoli analizzati dall’Istituto Motori del Cnr e da Fca”. Ammissione non voluta o lapsus freudiano che sia, la frase compare così, con “i veicoli analizzati da Fca”, in ben due punti del report finale del ministero dei Trasporti sulle emissioni dei diesel euro 5 venduti in Italia. Per la precisione a pagina 29 e a pagina 32, dove si riportano i dati sugli ossidi di azoto, i NOx. Per capire il significato del lapsus, facciamo un passo indietro. Dopo lo scoppio del dieselgate che ha coinvolto la Volkswagen, il nostro ministero avvia con la collaborazione dell’Istituto Motori del Cnr una serie di prove, eseguite alla presenza di tecnici ministeriali e responsabili delle case costruttrici, i cui risultati finiscono in una prima versione del rapporto datata 27 luglio 2016.


Un documento tenuto nascosto finché non ne entrano in possesso gli eurodeputati del M5S, che lo pubblicano sul loro sito. A quel punto si scopre che le auto messe peggio, secondo i risultati riportati, sono quelle del gruppo Fiat Chrysler, che in condizioni normali di guida presentano sforamenti generalizzati di emissioni inquinanti rispetto alle soglie da rispettare nei test di omologazione. Ma più che per quello che dice, il report fa discutere soprattutto per quello che non dice. Come già raccontato da ilfattoquotidiano.it, è infatti pieno di omissioni e stranezze, come il fatto che certe prove vengano svolte per i veicoli di tutti i marchi, tranne che per quelli Fca. Mentre alcuni dati relativi a veicoli Fiat dopo qualche pagina scompaiono dai grafici, senza alcuna spiegazione.

Il lapsus del report: “Auto testate da Fca” – Nella prima versione del rapporto finisce sotto accusa anche la scelta di testare tutte le auto non Fca in sedi neutre, e cioè in una sala prove del Cnr e in una pista dell’esercito. Mentre per le misure sulle Fca vengono utilizzate strutture della stessa casa italo americana, dove non è presente, ancora una volta a differenza dei test sugli altri marchi, nessun ricercatore del Cnr. E qui veniamo al lapsus della nuova versione del report. Perché la scelta di seguire procedure di test diverse per i veicoli Fca ha innescato polemiche su cui è intervenuto lo stesso ministro dei Trasporti Graziano Delrio, che appena un mese fa negava qualsiasi privilegio a Fiat: “E’ previsto dalla legge che una parte di questi test possano essere fatti con i tecnici del ministero in laboratori certificati per cui anche in quello della Fiat, che è uno dei più avanzati: non è che li abbia fatti la Fiat su se stessa. Li ha fatti il ministero”. Bene, la Fiat i test non li ha fatti su se stessa, parola di ministro. Solo che poi sul report finale del ministero, quello pubblicato pochi giorni fa per mettere fine a ogni polemica, si legge nero su bianco di veicoli “analizzati da Fca”.


Tutto il report sotto le insegne del Cnr (che però non ha testato le Fca) – E questo non è l’unico dettaglio che fa sorridere in una versione definitiva del report che avrebbe dovuto rispondere ad accuse arrivate persino da Bruxelles, dove è stato più volte chiesto conto al governo italiano delle lacune contenute nel primo documento. C’è per esempio un cambio di grafica che si nota subito: la prima versione è stata pubblicata sotto le insegne del ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti, con la sigla Mit che campeggia in ogni pagina. Ora invece le insegne del ministero scompaiono, sostituite da quelle dell’Istituto Motori del Cnr.
E se la prima versione non riportava i nomi di chi si è occupato del report, in quella nuova sono messi in bella evidenza quelli di quattro ricercatori del Cnr. Solo loro compaiono in copertina, benché nessuno di loro abbia preso parte ai test sulle Fca. In ogni caso è ai ricercatori del Cnr che è toccato analizzare i dati delle prove ricevuti dal laboratorio Fiat. Proprio quei dati che nel nuovo report sono stati raccolti in tabelle excel vidimate dai funzionari del ministero, ma stampate indovinate un po’ dove? Su carta intestata di Fca. Ecco che, tra lapsus e scelte di impaginazione, non si può certo considerare un successo il tentativo del ministero di dare una veste meno ‘politica’ a quel documento che nella prima versione è stato accusato di coprire Fiat.

Anche nel report finale, per le Fca meno dati – E anche passando al piano dei contenuti, la versione definitiva è ben lontana dal risolvere i problemi del report di luglio. Certo, nelle conclusioni si legge che “sulla base dei risultati di prova ad oggi disponibili non siamo in grado di determinare la presenza di un dispositivo defeat device vietato”. E in più ora ci sono i risultati delle prove che mancavano per tre modelli Fca, la Lancia Y 1.3, l’Alfa Romeo Giulietta 1.6 e il Cherokee 2.0. Come ci sono i dati sulle tre vetture del gruppo Renault non ancora testate a luglio (Dacia Sandero, Renault New Laguna e Renault Clio), che in quanto a emissioni riescono a fare pure peggio delle Fiat. Ma anche questa volta per nessuno dei modelli Fca sono presenti i grafici che per gli altri marchi mettono in relazione il funzionamento dei filtri anti inquinamento con la temperatura aspirata dal motore. E nemmeno ora si entra nel merito delle accuse lanciate dalla Germania sull’utilizzo di defeat devices da parte di Fca, dopo che in alcuni modelli è stata riscontrata la disattivazione (“modulazione”, sostiene la Fiat) del sistema di controllo delle emissioni dopo 22 minuti, due minuti in più della durata del test di omologazione. Per finire con un’altra critica mossa da più parti al documento di luglio: l’aver preso in considerazione solo veicoli euro 5, e non quelli oggi in vendita, cioè gli euro 6. Non pervenuti, questi ultimi, anche nel report finale.


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MessaggioInviato: lun mar 13, 2017 4:16 pm 
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io leggo

Mentre per le misure sulle Fca vengono utilizzate strutture della stessa casa italo americana, dove non è presente, ancora una volta a differenza dei test sugli altri marchi, nessun ricercatore del Cnr.

quindi:
germania mette sotto accusa i motori FCA €6 - su 4R ci sono i dettagli. La ERG che si stacca totalmente dopo 20 minuti dall'accensione non è un defeat device? ehm...

il ministero difende FCA dalle accuse sulle €6 - alla luce di test fatti da FCA - SENZA nessuna terza parte coinvolta e in strutture proprie - su modelli solo €5. :palm:

io fossi in Delrio starei zitto. Fossi in FCA accenderei un cero in chiesa....

l'unica cosa giusta è questa:
“sulla base dei risultati di prova ad oggi disponibili non siamo in grado di determinare la presenza di un dispositivo defeat device vietato”

perchè i risultati NON ci sono, quindi impossibile determinare alcunchè....

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MessaggioInviato: mer mar 15, 2017 9:11 am 
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http://www.automobilwoche.de/article/20 ... ge-zurueck

Pare che FCA richiamerà i diesel 2.0 jtd sospettati di montare un defeat device, che dire, grazie Vw, ormai siamo all'isteria.


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MessaggioInviato: mer mar 15, 2017 9:44 am 
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Più che isteria, "hanno il culo sudicio" come si dice dalle mie parti. Meglio fare un richiamo preventivo ed evitare cause e problemi.


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MessaggioInviato: mer mar 15, 2017 10:40 am 
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tutti sti richiami "volontari" come per opel e renault per me sono ammissioni di colpa.

come detto allo sfinimento l'EU non ha intenzione di mettere in ginocchio il settore, motivo per cui, non fosse per gli USA tutto sarebbe come prima (VW inclusa...)

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MessaggioInviato: gio mar 16, 2017 8:12 pm 
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Iscritto il: ven apr 28, 2006 6:03 pm
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http://www.tagesschau.de/wirtschaft/aud ... l-103.html

Cosa ci vuole mentre il top management sta cercando di presentare i conti e lasciarsi indietro i disastri del dieselgate? Una bella perquisizione della polizia nella centrale e nelle fabbriche.


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MessaggioInviato: ven mar 17, 2017 4:42 pm 
Piech is in talks to sell his stake in Volkswagen owner
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Piech is ready to cut remaining ties with VW.
Andreas Cremer
Reuters
March 17, 2017 16:58 CET
BERLIN -- Former Volkswagen Chairman Ferdinand Piech is in talks to sell his stake in Porsche Automobil Holding SE in a deal that would shake up the ownership structure of the company that controls Volkswagen Group.

Porsche SE is the group through which the billionaire Porsche and Piech families control VW, which is still dealing with the effects of its diesel emissions scandal.

The families are in negotiations for a 14.7 percent stake in Porsche SE, worth around 1 billion euros ($1.1 billion), to be transferred from Piech to other members of the family, Porsche SE said in a statement on Friday, confirming a report by weekly magazine Der Spiegel.

"At present, it is still unforeseeable whether the aforesaid changes in the shareholder structure of Porsche Automobil Holding SE will in fact occur," the statement said.

The Porsche and Piech families have a right of first refusal on shares held by Piech, who is 79.

Pressure has been rising on Piech, who resigned from his post at VW in April 2015 after a showdown with former CEO Martin Winterkorn, since an unsourced media report said last month he had informed top directors about potential cheating of diesel emission tests six months before the scandal became public in September 2015.

VW has strongly denied this and last month signaled it could take legal action against Piech.

VW declined comment on Porsche SE's statement.

Bild am Sonntag separately reported earlier this month that Piech could lose his supervisory board seat at Porsche SE.

Piech's departure from the entity that owns 52 percent of VW's voting stock would be the final fall from grace for one of the defining figures of the modern auto industry.

Autonews


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MessaggioInviato: ven mar 17, 2017 4:49 pm 
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Località: Ovunque ci sia una birra ghiacciata
Non ho capito bene: VW sta cercando di segare la partecipazione di Piech perchè quest'ultimo ha sputtanato il managment dicendo che lo stesso sapeva dello scandalo emissioni da prima che scoppiasse il bubbone?


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MessaggioInviato: ven mar 17, 2017 6:21 pm 
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cometa rossa ha scritto:
Non ho capito bene: VW sta cercando di segare la partecipazione di Piech perchè quest'ultimo ha sputtanato il managment dicendo che lo stesso sapeva dello scandalo emissioni da prima che scoppiasse il bubbone?

O è Piech che li vuole mollare?


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