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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: lun feb 19, 2024 3:01 pm 
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Iscritto il: dom mar 12, 2006 7:02 pm
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Località: Ovunque ci sia una birra ghiacciata
mauro65 ha scritto:
Distinguiamo tra auto aziendali per cui il finanziamento, leasing o nlt hanno un senso ben preciso, dalle auto destinate ai privati (quelli su cui i carmaker fanno realmente utili). Se io azienda prendo un bene strumentale, mi pongo sempre e comunque la domanda su quale sia la fonte finanziaria più corretta da impiegare. Se sono un privato ed affronto la spesa per un bene durevole, devo pormi domande del tipo "ce li ho o non ce li ho? e se ce li ho, ne ho abbastanza altri di riserva per un mal di testa? se non ce li ho, quel bene mi serve davvero? ok mi serve realmente, sono in grado di pagarlo in n-anni?"- Miei due cent bucati, molti sono andati sui finanziamenti perché psicologicamente incapaci di dire basta alla sostituzione continua dell'auto o al downgrade (io ho fatto downgrade, ti ricordo) ed invogliati dall'imbellettamento dei nomi (siamo passati dalle cambiali al lease, cambia la forma ma la sostanza è molto simile)

Quanto al VFG sai meglio di me che nella maggior parte dei casi è solo un cappio per il successivo strozzinaggio e che se decidi di libertartene prendi meno di quello che ti illudono (ma sempre tutto a norma di contratto)


Mauro, tu ragioni così, io ragiono così, il grosso degli acquisti non è fatto così
https://www.repubblica.it/motori/2023/1 ... 420073353/

Poi è vero che in quell'80% di auto acquistate a rate non saranno tutte con la formula di anticipo, mini rate, e maxi rata finale, una parte sarà ancora un finanziamento classico ( ma pochissimi ormai, perchè tutti i conc epropongono la formula delle mini rate), è vero che il VFG è una mezza fregatura e basta un graffio per farti decurtare il valore, se dai indietro il bene. Ma, ormai, gli acquisti del nuovo sono fatti così, e seppur più costosi, perchè ogni finanziamento ha un costo, ti mettono al riparo da sorprese future sul valore del bene.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: lun feb 19, 2024 3:31 pm 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 5:26 pm
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cometa rossa ha scritto:
Io dico sempre, magari sbagliando, che stiamo ragionando oggi, con una tecnologia di pochi anni fa, sul 2035. Senza avere la minima idea di cosa ci sarà, e quanto costerà, nel 2035. E senza avere la più pallida idea di cosa penseranno i consumatori nel 2035.
Nel mentre Peugeot lancia la nuova 3008 con due taglie di batterie; con la più grande promette fino a 700 km di autonomia ( nominali, reali saranno dai 50 ai 200 in meno in base all'uso)



Quando si parla di elettrico non si può ragionare di una tecnologia giovane ... l'auto è nata elettrica e dell'elettricità se non conosciamo tutto poco ci manca.
C'è un po' di margine sugli accumulatori ma:
1- in pochi ragionano sulle possibilità di approvvigionamento dei preziosissimi minerali necessari
2- in pochi riflettono su come, dove e quanto costa smaltire le batterie (non vorrei si arrivasse a fare come i fusti del nucleare)
3- in pochi mi pare riflettano sulle effettive necessità e possibilità di approvvigionamento energetico e relativa distribuzione


OT - poi vi racconterò l'odissea iniziata con una richiesta di aumento potenza a 10 kw e passaggio alla 400v. Vi dico già che la massificazione dei veicoli elettrici non porterà nulla di buono e molti resteranno a bocca asciutta anche se volessero e potessero.

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Ultima modifica di G5X il lun feb 19, 2024 4:29 pm, modificato 2 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: lun feb 19, 2024 4:27 pm 
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Iscritto il: dom mar 12, 2006 2:41 pm
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Zerstorer ha scritto:
Secondo me la state facendo un po' troppo lineare.

Che spingere avanti un prodotto ancora acerbo avrebbe comportato delle turbolenze e delle resistenze era scontato (anche io lo vado dicendo da un lustro e rotti!) ma guardate che la partita è appena iniziata.

Bisogna vedere come e quanto impattano le batterie allo stato solido di cui si parla da anni e che dovrebbero iniziare a vedersi tra un anno o due, mi pare.

Bisogna vedere come cambia la sensibilità ambientale della gente con il manifestarsi di grane climatiche crescenti (lasciate perdere se le bev risolvono il problema o meno: si parla di capire se fa mercato).

Con questo non voglio sottintendere che la strategia sin qui tenuta sia impeccabile, anzi, ma secondo me per disperarsi è presto.


Lo stato solido, da quello che ho capito, non sarà per la fascia bassa e media.

sull'ambientale fa colpo sul radical chic medio. non sulla massa.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: lun feb 19, 2024 4:31 pm 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 5:26 pm
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UGII ha scritto:
Vi riporto una considerazione che ha datto un collega quando è stata confermata la notizia che da ora in avanti, a meno di eccezioni mirate e non differenziabili, Siemens acquisterà solo auto elettriche.
Si discuteva di un ipotetico cliente da andare a trovare ad Ancona (da Torino o Milano):

quando la soluzione ad un problema pare troppo complicata, (come durante un compito in classe di matematica), spesso era perchè l'approccio era sbagliato.
Cambiando approccio/strada, diventava tutto semplice. In questo caso, tutti i tentativi di vedere un razionale nell'imporre l'elettrico mostrano che non si arriva ad un razionale se non provando a valutare l'ipotesi che il razionale/scopo sia di limitare la mobilità.
Quindi il problema di andare ad Ancona, si risolve semplicemente col non andarci.


Ecco... Io come altri, siamo dell'idea che si voglia semplicemente imporre una limitazione della attuale mobilità.
Siemens ci ha anche comunicato che:
- Non verranno rimborsate le cariche effettuate a casa, anche se sono fatte per lavoro
- Che le ricariche verranno rimborsate solo agli impianti DKV (contate quanti sono in Italia)



Che il vero obbiettivo non dichiarato sia la demolizione della mobilità privata è da tempo che lo scrivo su queste pagine (e non solo).
E per una scelta del genere ci sarebbero anche delle fondate ragioni ma non lo fai a freddo ... dovresti prima creare i servizi necessari alla popolazione, ovunque si trovi.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: lun feb 19, 2024 4:47 pm 
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Iscritto il: mer lug 27, 2011 1:52 am
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Temprone ha scritto:

Lo stato solido, da quello che ho capito, non sarà per la fascia bassa e media.

sull'ambientale fa colpo sul radical chic medio. non sulla massa.


Non subito, ma se inizia a fare numeri, entro una decina d'anni potrebbe arrivare. Se arriverà dalla Cina,.dagli Usa, dall'Europa in quali percentuali è da vedere...noi di sicuro siamo partiti che peggio non si poteva e siamo gravati dalle tare strutturali della UE, ma come dicevo, la partita è appena iniziata, e le variabili vanno molto oltre l'automotove. Per dire che l'abbiamo già persa mi pare presto.

L'ambientale entro altri 5 anni farà colpo su molta più gente (ripeto, lasciate perdere se ha senso o meno)


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: lun feb 19, 2024 4:49 pm 
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Io sarò sempre un fuorilegge e continuerò a bruciar la legna per cuocere le mie salamelle. Andassero tutti a fanculo.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: lun feb 19, 2024 4:50 pm 
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Iscritto il: dom mar 12, 2006 2:41 pm
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Zerstorer ha scritto:
Temprone ha scritto:

Lo stato solido, da quello che ho capito, non sarà per la fascia bassa e media.

sull'ambientale fa colpo sul radical chic medio. non sulla massa.


Non subito, ma se inizia a fare numeri, entro una decina d'anni potrebbe arrivare. Se arriverà dalla Cina,.dagli Usa, dall'Europa in quali percentuali è da vedere...noi di sicuro siamo partiti che peggio non si poteva e siamo gravati dalle tare strutturali della UE, ma come dicevo, la partita è appena iniziata, e le variabili vanno molto oltre l'automotove. Per dire che l'abbiamo già persa mi pare presto.

L'ambientale entro altri 5 anni farà colpo su molta più gente (ripeto, lasciate perdere se ha senso o meno)


il problema è che con questi numeri, molti costruttori non ci durano 10 anni. Poi lasciamo stare i bilanci migliori di sempre, ecce ma gli stabilimenti li devi far girare.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: lun feb 19, 2024 4:55 pm 
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paolocabri ha scritto:
Io sarò sempre un fuorilegge e continuerò a bruciar la legna per cuocere le mie salamelle. Andassero tutti a fanculo.

Bruciare legna non emette CO2 fossile :alastio:


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: lun feb 19, 2024 5:00 pm 
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Temprone ha scritto:
il problema è che con questi numeri, molti costruttori non ci durano 10 anni. Poi lasciamo stare i bilanci migliori di sempre, ecce ma gli stabilimenti li devi far girare.


Lo so. Ne uscirà un automotive molto cambiato, diciamo così.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: lun feb 19, 2024 5:04 pm 
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Dal 2015 ad oggi ogni anno più o meno in questo periodo devo venire in Germania, e ogni anno quanto vedi sulle Alpi è sempre peggio, sia lato Italia che lato Svizzera.
La soluzione è la riduzione della mobilità, le auto a pile, idrogeno, il cavallo? Non lo so, ma così non è sostenibile. E ogni estate sarà sempre peggio ( non solo il caldo ma anche la scarsità idrica).

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: lun feb 19, 2024 5:15 pm 
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Mi resta sempre sfuggente la ragione per cui se ci sono aree congestionate debbano tutti pagarne le conseguenze senza che in quelle aree vengano attuate politiche che cambino significativamente le carte in tavola.
Ad oggi è stato fatto il gioco delle 3 carte senza azioni realmente incisive.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: lun feb 19, 2024 5:34 pm 
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Zerstorer ha scritto:
paolocabri ha scritto:
Io sarò sempre un fuorilegge e continuerò a bruciar la legna per cuocere le mie salamelle. Andassero tutti a fanculo.

Bruciare legna non emette CO2 fossile :alastio:

Lo so, ma sempre frutti della combustione sono, e ci vieteranno anche quello. Intanto vai e dillo alle pizzerie che dovranno passare al forno elettrico per legge.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: lun feb 19, 2024 5:40 pm 
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paolocabri ha scritto:
Intanto vai e dillo alle pizzerie che dovranno passare al forno elettrico per legge.

Credo sia una fake.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: lun feb 19, 2024 5:42 pm 
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In alcune zone ed entro una certa quota è già così qui da me. Nada caminetti. Infatti stanno istituendo il catasto caminetti.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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paolocabri ha scritto:
Zerstorer ha scritto:
paolocabri ha scritto:
Io sarò sempre un fuorilegge e continuerò a bruciar la legna per cuocere le mie salamelle. Andassero tutti a fanculo.

Bruciare legna non emette CO2 fossile :alastio:

Lo so, ma sempre frutti della combustione sono, e ci vieteranno anche quello. Intanto vai e dillo alle pizzerie che dovranno passare al forno elettrico per legge.


Da noi in pianura merdana quello è per una questione di inquinamento, non c'entra con il climate change. Lo fanno anche in Sardegna? Non ci credo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: lun feb 19, 2024 5:49 pm 
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Zerstorer ha scritto:
L'ambientale entro altri 5 anni farà colpo su molta più gente (ripeto, lasciate perdere se ha senso o meno)


Ancora un paio d'estati con temperature stabilmente sopra i 40, più qualche caso di dengue, e vedrai che presa che comincia a fare. Ma, in realtà, il problema è la siccità, l'Italia sta cominciando a desertificarsi, più il fenomeno aumenta, più l'ambientalismo farà presa, a ragione o torto


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: lun feb 19, 2024 5:52 pm 
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Zerstorer ha scritto:

Da noi in pianura merdana quello è per una questione di inquinamento, non c'entra con il climate change. Lo fanno anche in Sardegna? Non ci credo.


Oltre ad aprire il turchino, se vuoi che cambi qualcosa devi chiudere la metà degli allevamenti, industrie e trovare il modo di bloccare riscaldamenti di ospedali/centri commerciali, ecc ecc quando non necessari. Il covid ha mostrato come il trasporto privato sia un non problema.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: lun feb 19, 2024 5:53 pm 
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Iscritto il: dom mar 12, 2006 2:41 pm
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cometa rossa ha scritto:
Zerstorer ha scritto:
L'ambientale entro altri 5 anni farà colpo su molta più gente (ripeto, lasciate perdere se ha senso o meno)


Ancora un paio d'estati con temperature stabilmente sopra i 40, più qualche caso di dengue, e vedrai che presa che comincia a fare. Ma, in realtà, il problema è la siccità, l'Italia sta cominciando a desertificarsi, più il fenomeno aumenta, più l'ambientalismo farà presa, a ragione o torto


Ero in sicilia quando si è raggiunto nel 2021 il record di caldo ad agosto. Siccità, ecc ecc Si è fatto qualcosa per lo stato della rete idrica, ecc ecc ??
Spesso si confonde l'ambientalismo da web/social con la vita vera.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: lun feb 19, 2024 5:55 pm 
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Non si srà fatto nulla, ma in Sicilia ci sono abituati; quando arriverà a noi del nord, la siccità, vedi come cambia tutto (perchè se non ci fosse stata un'estate piovosa, l'anno scorso, con un luglio di m, ad agosto nei campi ci avremme cotto la pizza invece di coltivare qualcosa)


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: lun feb 19, 2024 5:57 pm 
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Iscritto il: mer lug 27, 2011 1:52 am
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cometa rossa ha scritto:
Zerstorer ha scritto:
L'ambientale entro altri 5 anni farà colpo su molta più gente (ripeto, lasciate perdere se ha senso o meno)


Ancora un paio d'estati con temperature stabilmente sopra i 40, più qualche caso di dengue, e vedrai che presa che comincia a fare. Ma, in realtà, il problema è la siccità, l'Italia sta cominciando a desertificarsi, più il fenomeno aumenta, più l'ambientalismo farà presa, a ragione o torto


Esatto. In realtà il nord Italia è letteralmente un catino fangoso circondato da montagne, quindi basterebbe infrastrutturarsi un attimo e saremmo tra quelli comunque messi meglio..certo che bisognerebbe iniziare.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: lun feb 19, 2024 6:05 pm 
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Iscritto il: dom mar 12, 2006 7:02 pm
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Zerstorer ha scritto:
Esatto. In realtà il nord Italia è letteralmente un catino fangoso circondato da montagne, quindi basterebbe infrastrutturarsi un attimo e saremmo tra quelli comunque messi meglio..certo che bisognerebbe iniziare.


Ho degli amici agricoltori, la scorsa estate mi dicevano che, comunque, in valle dell'Adige problemi non ce ne sarebbero, sotto è pieno d'acqua e basta tirarla su con i pozzi. Il problema sono le colline e le valli limitrofe. Quesot pe rquanto riguarda l'agricoltura.
Il secondo problema è l'idroelettrico, con poche precipitazioni le dighe si abbassano di livello e la produzione cala. Il terzo è l'industria, che di acqua ne consuma tanta.
Se poi io dovrò farmi una doccia ogni due giorni invece che ogni giorno, pazienza, è il minore dei mali


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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G5X ha scritto:
In alcune zone ed entro una certa quota è già così qui da me. Nada caminetti. Infatti stanno istituendo il catasto caminetti.
Anche da me, ma agganciandolo all'ENEA. Pertanto, il nuovo caminetto montato un paio di anni fa da mio suocero è stato fatto con detrazione al 50% anziché al 65% (che poi la pratica Enea si mangia il maggior beneficio)


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: lun feb 19, 2024 6:18 pm 
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Iscritto il: ven lug 13, 2007 3:17 pm
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cometa rossa ha scritto:
Se poi io dovrò farmi una doccia ogni due giorni invece che ogni giorno, pazienza, è il minore dei mali
Ogni secondo giorni è roba da dilettanti! :allegria

https://messaggeroveneto.gelocal.it/tem ... 1.13147651


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: lun feb 19, 2024 6:25 pm 
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Iscritto il: ven lug 13, 2007 3:17 pm
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cometa rossa ha scritto:
Zerstorer ha scritto:
L'ambientale entro altri 5 anni farà colpo su molta più gente (ripeto, lasciate perdere se ha senso o meno)
Ancora un paio d'estati con temperature stabilmente sopra i 40, più qualche caso di dengue, e vedrai che presa che comincia a fare. Ma, in realtà, il problema è la siccità, l'Italia sta cominciando a desertificarsi, più il fenomeno aumenta, più l'ambientalismo farà presa, a ragione o torto
Temprone ha scritto:
Zerstorer ha scritto:
Da noi in pianura merdana quello è per una questione di inquinamento, non c'entra con il climate change. Lo fanno anche in Sardegna? Non ci credo.
Oltre ad aprire il turchino, se vuoi che cambi qualcosa devi chiudere la metà degli allevamenti, industrie e trovare il modo di bloccare riscaldamenti di ospedali/centri commerciali, ecc ecc quando non necessari. Il covid ha mostrato come il trasporto privato sia un non problema.
Questi 4 post condensano l'intero problema ...

Zerstorer ha scritto:
Esatto. In realtà il nord Italia è letteralmente un catino fangoso circondato da montagne, quindi basterebbe infrastrutturarsi un attimo e saremmo tra quelli comunque messi meglio..certo che bisognerebbe iniziare.
... e questo l'impossibilità di risolvere almeno in parte la questione (pensiamo a quanta fatica si fa per fare una circonvallazione o un passante, applichiamo il tutto alla posa di binari che servirebbero come il pane per il trasporto intermodale e poi andiamo a farci una birra che è meglio)


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: lun feb 19, 2024 7:42 pm 
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Iscritto il: mar mar 14, 2006 12:06 am
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G5X ha scritto:
2- in pochi riflettono su come, dove e quanto costa smaltire le batterie (non vorrei si arrivasse a fare come i fusti del nucleare)


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Toyota Prius XW50 (05/2022) - 1898cc/90hp (2ZR-FXE) + 60kW + 42kW - Immagine Immagine

Toyota Prius XW20 (08/2005) - 1497cc/76hp (1NZ-FXE) + 50kW - Immagine Immagine

“No one is going to pay a $15,000 premium for a car that competes with a Corolla. So there are not enough idiots who will buy it.” Johan de Nysschen, Presidente AUDI U.S.A.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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The Tramp ha scritto:
G5X ha scritto:
2- in pochi riflettono su come, dove e quanto costa smaltire le batterie (non vorrei si arrivasse a fare come i fusti del nucleare)


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Corretto.
Non ho ancora capito quale sia il costo dei processi del riciclo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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Iscritto il: mar mar 14, 2006 12:06 am
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Località: Fiatopoli
mjazz ha scritto:
Corretto.
Non ho ancora capito quale sia il costo dei processi del riciclo.


https://www.sciencedirect.com/science/a ... 4221007550

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar feb 20, 2024 6:22 am 
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Località: Monza
Per il riciclo delle batterie ci sono 2 problemi.
1. solo il 60% viene riciclato: https://www.repubblica.it/motori/sezion ... 291492936/
e si punta al 95% e quindi non a un riciclo totale.

2.In Europa riciclano il 5% delle batterie:
https://www.linkiesta.it/2022/06/ricicl ... rettamente.
sempre perché a bruxelles i problemi li sanno affrontare con criterio e lungimiranza...

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"Scusi, ma lei ha preso la patente di guida veloce?"


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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ste79 ha scritto:
Per il riciclo delle batterie ci sono 2 problemi.
1. solo il 60% viene riciclato: https://www.repubblica.it/motori/sezion ... 291492936/
In calce all’articolo da te linkato :ridi

https://www.repubblica.it/motori/2024/0 ... 422016341/


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar feb 20, 2024 8:37 am 
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mjazz ha scritto:
The Tramp ha scritto:
G5X ha scritto:
2- in pochi riflettono su come, dove e quanto costa smaltire le batterie (non vorrei si arrivasse a fare come i fusti del nucleare)


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Corretto.
Non ho ancora capito quale sia il costo dei processi del riciclo.


Ti avrei dato una risposta ma visto che mi hanno anticipato mi ritengo soddisfatto. :okk

Il riciclo delle batterie al momento è una potenzialità. C'è una filiera da costruire e con quella le tecnologie ... non è dato sapere il costo attuale e, soprattutto, non è dato sapere il "peso" energetico perché qua per recuperare gli accumulatori, separare i materiali, depurarli, ricaricarli, integrarli, riassemblarli, redistribuirli, etc etc ..... ne vale la pena? Boh.

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