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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mer feb 28, 2024 1:44 pm 
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Iscritto il: ven lug 13, 2007 3:17 pm
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Zerstorer ha scritto:
ma senza una parallela conversione infrastrutturale e un costo dell'energia compatibile, che NON dipendono da loro, le quote di mercato non saliranno a sufficienza. Quindi lui dice: noi lo facciamo, ma il sistema deve stare al passo o siamo tutti fottuti. Non è cerchiobottismo, è quello che dice chiunque con un cervello dal 2018.
Il problema sta anche nel costo dei BEV, in ogni caso più alto delle equivalenti ICE. O finanzi le elettriche con non si sa quali soldi (considerando anche il problema accise che si riducono), o spari multe spaziali sulle termiche (più di quelle attuali). In entrambi i casi ottieni una contrazione del bilancio pubblico.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mer feb 28, 2024 5:52 pm 
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Iscritto il: mer lug 27, 2011 1:52 am
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mauro65 ha scritto:
Zerstorer ha scritto:
ma senza una parallela conversione infrastrutturale e un costo dell'energia compatibile, che NON dipendono da loro, le quote di mercato non saliranno a sufficienza. Quindi lui dice: noi lo facciamo, ma il sistema deve stare al passo o siamo tutti fottuti. Non è cerchiobottismo, è quello che dice chiunque con un cervello dal 2018.
Il problema sta anche nel costo dei BEV, in ogni caso più alto delle equivalenti ICE. O finanzi le elettriche con non si sa quali soldi (considerando anche il problema accise che si riducono), o spari multe spaziali sulle termiche (più di quelle attuali). In entrambi i casi ottieni una contrazione del bilancio pubblico.


Il costo dei bev al 2035 credo possa tranquillamente scendere se la gente inizia a comprarli convintamente su numeri significativi. Il problema è che perché ciò avvenga il prodotto in sé non è sufficiente. Io vedo probabilmente come più realistico uno scenario in cui al 2035 i bev arrivano al 50-70% del mercato europeo. Nei paesi che non riescono a infrastrutturarsi, anche la bev migliore, con batterie allo stato solido ecc, non penetrerà, quand'anche costasse poco.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mer feb 28, 2024 6:10 pm 
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Iscritto il: ven gen 11, 2019 2:47 pm
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Zerstorer ha scritto:
Io vedo probabilmente come più realistico uno scenario in cui al 2035 i bev arrivano al 50-70% del mercato europeo.

Posto che senza modifiche della data di phase-out le case smetteranno ben prima di proporre ICE (non inizieranno a convertire le linee il 15/12/2034), una penetrazione del 50-70% nel mercato europeo sarebbe un grosso problema dato che quel 30-50% rimanente diventerebbe mancato acquisto: problema tanto per chi produce e vende quanto per chi compra.
No, credo che all'approssimarsi del 2035 la quota si avvicinerà al 100%, sarà da valutare a quel punto il calo di vendite qualora le case non riescano a proporre modelli adatti per esigenze di mobilità e per budget e, come correttamente scritto, per inadeguatezza infrastrutturale. Chissà poi cosa accadrà al mercato dell'usato ICE puro ed ibrido.
https://www.linkedin.com/posts/gian-luc ... 6242-nU-j/


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mer feb 28, 2024 6:17 pm 
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Iscritto il: mer lug 27, 2011 1:52 am
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Sì, io l'avanzamento del phase out* lo do abbastanza per scontato, almeno in alcuni paesi, ma probabilmente in tutta la eu. C'è anche la guerra di mezzo in questi anni. È tra dieci anni, non tra 50.

*Questo non significa "si torna indietro", "si rinuncia", ecc, secondo me si sfaserà di qualche anno e basta.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mer feb 28, 2024 6:26 pm 
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Iscritto il: ven gen 11, 2019 2:47 pm
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Zerstorer ha scritto:
Sì, io l'avanzamento del phase out lo do abbastanza per scontato, almeno in alcuni paesi, ma probabilmente in tutta la eu. C'è anche la guerra di mezzo in questi anni. È tra dieci anni, non tra 50.

Eh, io invece no e proprio per quello che dice De Meo: posticipare quella data significa ritardare il momento in cui gli stessi costruttori rientrerebbero degli investimenti che stanno mettendo in atto adesso e, dopo aver ricevuto negli ultimi anni vari paduli a reazione (ciclo RDE e WLTP, i vari inasprimenti EUROxx, i vincoli e sanzioni CO2, il passaggio forzato alle BEV) credo che stavolta si faranno sentire per bene. Fra l'altro, posticipare il phase out rischierebbe comunque di favorire i cinesi, saranno certamente pronti con delle proposte a basso costo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mer feb 28, 2024 6:30 pm 
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Iscritto il: mer lug 27, 2011 1:52 am
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mjazz ha scritto:
Zerstorer ha scritto:
Sì, io l'avanzamento del phase out lo do abbastanza per scontato, almeno in alcuni paesi, ma probabilmente in tutta la eu. C'è anche la guerra di mezzo in questi anni. È tra dieci anni, non tra 50.

Eh, io invece no e proprio per quello che dice De Meo: posticipare quella data significa ritardare il momento in cui gli stessi costruttori rientrerebbero degli investimenti che stanno mettendo in atto adesso e, dopo aver ricevuto negli ultimi anni vari paduli a reazione (ciclo RDE e WLTP, i vari inasprimenti EUROxx, i vincoli e sanzioni CO2, il passaggio forzato alle BEV) credo che stavolta si faranno sentire per bene. Fra l'altro, posticipare il phase out rischierebbe comunque di favorire i cinesi, saranno certamente pronti con delle proposte a basso costo.


Come hai detto tu, nei mercati non pronti la quota mancante diventerebbe mancato acquisto, quindi per loro sarebbe un disastro ancora maggiore. inoltre per i governi nazionali in un contesto di popolazione già provata, sarebbe politicamente insostenibile. Staremo a vedere.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio feb 29, 2024 3:07 pm 
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https://www.quattroruote.it/news/sport/ ... _2025.html

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio feb 29, 2024 3:19 pm 
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mauro65 ha scritto:
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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio feb 29, 2024 4:10 pm 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 5:26 pm
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Zerstorer ha scritto:
mauro65 ha scritto:
Zerstorer ha scritto:
ma senza una parallela conversione infrastrutturale e un costo dell'energia compatibile, che NON dipendono da loro, le quote di mercato non saliranno a sufficienza. Quindi lui dice: noi lo facciamo, ma il sistema deve stare al passo o siamo tutti fottuti. Non è cerchiobottismo, è quello che dice chiunque con un cervello dal 2018.
Il problema sta anche nel costo dei BEV, in ogni caso più alto delle equivalenti ICE. O finanzi le elettriche con non si sa quali soldi (considerando anche il problema accise che si riducono), o spari multe spaziali sulle termiche (più di quelle attuali). In entrambi i casi ottieni una contrazione del bilancio pubblico.


Il costo dei bev al 2035 credo possa tranquillamente scendere se la gente inizia a comprarli convintamente su numeri significativi. Il problema è che perché ciò avvenga il prodotto in sé non è sufficiente. Io vedo probabilmente come più realistico uno scenario in cui al 2035 i bev arrivano al 50-70% del mercato europeo. Nei paesi che non riescono a infrastrutturarsi, anche la bev migliore, con batterie allo stato solido ecc, non penetrerà, quand'anche costasse poco.


Pensando al 2035. Sono curioso di vedere dove ci posizioneremo tra il 30% stimato da Toyoda e il tuo 50-70%.
Secondo me rischiamo di non arrivare neanche al 30% quando le persone si renderanno conto che nei condomini non ci sono colonnine sufficienti e quand'anche ci fossero non c'è corrente ... quando si renderanno conto che senza garage o postazione personale non si ricarica perché devi attaccarti con cavi volanti o per strada dove trovi posto e sempre se c'è corrente sufficiente ...

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio feb 29, 2024 4:14 pm 
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mjazz ha scritto:
Zerstorer ha scritto:
Sì, io l'avanzamento del phase out lo do abbastanza per scontato, almeno in alcuni paesi, ma probabilmente in tutta la eu. C'è anche la guerra di mezzo in questi anni. È tra dieci anni, non tra 50.

Eh, io invece no e proprio per quello che dice De Meo: posticipare quella data significa ritardare il momento in cui gli stessi costruttori rientrerebbero degli investimenti che stanno mettendo in atto adesso e, dopo aver ricevuto negli ultimi anni vari paduli a reazione (ciclo RDE e WLTP, i vari inasprimenti EUROxx, i vincoli e sanzioni CO2, il passaggio forzato alle BEV) credo che stavolta si faranno sentire per bene. Fra l'altro, posticipare il phase out rischierebbe comunque di favorire i cinesi, saranno certamente pronti con delle proposte a basso costo.



Hai ragione ma non so se il mercato la penserà allo stesso modo. Oggi è ben lontana dal pensarla così anche laddove ci sono forti limitazioni alla circolazione di auto vecchie di solo qualche anno e dove l'inquinamento da polveri è severo.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio feb 29, 2024 4:23 pm 
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Su 4r del meso scorso, forse è ancora in edicola, c'è un'intervista al grande capo honda. Dice cose interessanti, sia positive che negative, ma lascia intendere che Honda vira abbastanza decisa sull'elettrico. Da per abbastanza certo un pareggio del prezzo di acquisto tra termiche ed elettriche entro il 2030, magnifica le batterie a stato solido, ammette che si venderanno meno auto e non tutti compreranno un'elettrica ( secondo lui le bev saranno tra il 50% ed il 70% tra il 2030 ed il 2035, quindi non tutti potranno comprarla, o forse non vorranno).


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio feb 29, 2024 4:36 pm 
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In realtà sono io il CEO di Honda...mi avete smascherato :ridi (vedremo come andrà...ci saranno velocità molto diverse da paese a paese).


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio feb 29, 2024 4:55 pm 
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Ad Honorem! :D

Si, quanto dici è vero; dipende dall'infrastruttura, dal reddito medio disponbile, dalla sensibilità ambientale. Ma è li che si va a finire, è inevitabile ( non per l'economia, per tutto il resto che può essere condizionato delle emissioni di co2)


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio feb 29, 2024 5:09 pm 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 5:26 pm
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Vuoi abbattere la Co2? Ferma le navi e gli aerei ... li un cambiamento l'apprezzi subito.
Poi chiudi gli allevamenti intensivi.
Vedi come in breve cambia la musica per quanto attiene la produzione legate alle attività umane.
Le auto incidono nulla rispetto alla produzione naturale di CO2 sommata a quella umana dei settori sopra indicati.

Comunque mi piace sempre ricordare che:

Cita:
Concentrazione passata
La concentrazione atmosferica del diossido di carbonio è variata enormemente durante i 4,54 miliardi di anni di storia della Terra. Si ritiene fosse presente nella prima atmosfera terrestre, poco dopo la formazione della Terra[24] e che l'attività vulcanica e il bombardamento da parte di asteroidi ne abbiano aumentato la concentrazione nei successivi 2 miliardi di anni.[25] Una parte importante delle emissioni di diossido di carbonio fu presto dissolta nell'acqua e incorporata nei sedimenti carbonatici. Grazie a questi sedimenti oggi si può stimare che la concentrazione di CO2 salì durante tutto il Precambriano fino a 4000 ppm.[26]

La massiccia produzione di ossigeno da parte della fotosintesi cianobatterica portò ad un evento di estinzione di massa delle primordiali forme di vita chiamato catastrofe dell'ossigeno che cambiò drasticamente la composizione dell'atmosfera terrestre, facendola assomigliare a quella moderna. La concentrazione atmosferica della CO2 che si ipotizza essere tipica di quel periodo è, anche in questo caso, una stima effettuata sullo studio degli isotopi del carbonio contenuti nelle rocce carbonatiche.

Le registrazioni di temperatura degli ultimi 420 milioni di anni indicano che le concentrazioni atmosferiche di CO2 hanno raggiunto un picco di circa 2000 ppm durante il periodo Devoniano (circa 380 milioni di anni fa) e di nuovo nel Triassico (220–200 milioni di anni fa). Entrambi questi periodi corrispondono a grandi linee ad estinzioni di massa: l'estinzione di massa del tardo Devoniano e l'estinzione di massa del Permiano-Triassico. Le concentrazioni di CO2 sono ricavate da diversi fattori: il numero di stomi osservati su foglie fossili[27] e la concentrazione di fitano come prodotto di degradazione della clorofilla.[28]

Circa 34 milioni di anni fa, quando avvenne l'estinzione minore dell'Eocene-Oligocene, la CO2 si stima fosse di circa 760 ppm,[29] e ci sono prove geochimiche che le concentrazioni scesero a 300 ppm circa 20 milioni di anni fa. La diminuzione della concentrazione di CO2 è stato l'agente principale che ha forzato la glaciazione antartica.[30] Basse concentrazioni di CO2 potrebbero essere state lo stimolo che ha favorito l'evoluzione delle piante C4, che sono aumentate notevolmente tra 7 e 5 milioni di anni fa.[28]

Concentrazione presente

Correlazione tra concentrazione atmosferica di CO2 e temperatura media negli ultimi 800.000 anni
Durante l'ultimo periodo geologico, le concentrazioni di anidride carbonica sono scese fino a circa 180 ppm nel corso della glaciazione quaternaria avvenuta 2 milioni di anni fa, per poi risalire fino a 280 ppm durante i periodi interglaciali.[6] In generale si è osservato che una bassa concentrazione atmosferica di CO2 è spesso correlata ad un'era glaciale, anche se non è quasi mai l'unica causa scatenante. Campionamenti dell'atmosfera di quel periodo e dei periodi successivi sono possibili grazie al carotaggio delle calotte polari della Groenlandia e dell'Antartide.


Nei planisferi: frazione molare troposferica di CO2 al 2011. Nel grafico: la curva di Keeling, ossia l'accumulo annuale di CO2 dal 1980 al 2013.
Anche negli ultimi 200.000 anni, ossia durante tutta la storia di Homo Sapiens, la quantità atmosferica di diossido di carbonio è oscillata tra 180 ppm e 290 ppm, scandendo periodi glaciali e interglaciali. Dall'inizio del 1900 però, in concomitanza con gli eventi della seconda rivoluzione industriale, la sua concentrazione è aumentata vertiginosamente fino a raggiungere 400 ppm nel 2015. Attualmente il livello medio di CO2 nell'atmosfera terrestre ha raggiunto 419 ppm[6] e continua ad aumentare di circa 2 ppm/anno seguendo un modello esponenziale[31][32] e provocando il fenomeno del riscaldamento globale. Per questo motivo gli scienziati monitorano costantemente le concentrazioni di CO2 atmosferica e studiano il loro impatto sulla biosfera.

Ogni ppm di CO2 in atmosfera rappresenta circa 7,82 × 1012 kg di diossido di carbonio.[33] Moltiplicando questo numero con il numero di ppm totali si ottiene 3,21 × 1015 kg, che è il peso complessivo della CO2 presente nell'atmosfera terrestre.

Come evidenzia la curva di Keeling, esiste una fluttuazione annuale nella concentrazione di CO2. Il livello scende di circa 6 o 7 ppm da maggio a settembre durante la stagione di crescita delle piante dell'emisfero boreale, per poi salire di circa 8 o 9 ppm durante il periodo invernale. L'emisfero settentrionale domina il ciclo annuale di concentrazione di CO2 perché ha una superficie terrestre e una biomassa vegetale molto maggiori rispetto all'emisfero australe.[34][3

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio feb 29, 2024 5:29 pm 
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Ma si, devono sempre fare gli altri, ci sta. Mi chiedo perchè mi metto a fare la differneziata a casa mia, quando un qualsiasi mc del caxxo in un giorno produce più immondizia di quella che fa il sottoscritto in un anno.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio feb 29, 2024 5:33 pm 
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Dipende. Se fai la differenziata ma poi va tutto nell'inceneritore (o sotto terra) l'unico vantaggio è per la municipalizzata che per la raccolta alza le tariffe per organizzare il servizio.
All'ambiente cambia nulla.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio feb 29, 2024 5:37 pm 
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Vabbè, anche compro un'eruro 6 ed il venditore, in realtà mi rifila un'euro 3, all'ambiente cambia poco; ma questo non c'entra nulla con i comportamenti personali, c'entra con la disonestà di altri.
Allora non è che domani comincio ad edificare case abusive perchè tanto, al sud, la maggior parte sono così e, quindi, se io mi comporto bene, al patrimonio abitativo italiano cambia nulla. Non è il modo corretto di ragionare


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio feb 29, 2024 6:26 pm 
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Non si sta parlando della tua scelta personale .. si parla delle scemenze dell'organizzazione politico amministrativa.
La battaglia contro le auto endotermiche attiene alla categoria delle scemenze che creano danno senza beneficio alcuno.
Che mettano le mani laddove c'è incidenza e non dove non c'è.
Facile colpire i cittadini al chiuso ognuno delle proprie case .. che vadano a colpire laddove gli interessi si fanno forti e con quegli interessi si fanno i danni veri ... non lo faranno ma colpevolizzeranno te che non tiri in fondo al mese perché sei debole e non perché sei un maniaco inquinatore irresponsabile.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio feb 29, 2024 6:32 pm 
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Il fatto che qui sia un forum d'auto e si parli principalmente d'auto non significa che la transizione energetica riguardi solo ed esclusivamente le auto
https://www.europarl.europa.eu/topics/i ... vi-e-aerei


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio feb 29, 2024 7:12 pm 
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Non ho detto che riguarda solo le auto. Sostengo che le misure sinora adottate hanno prodotto aumento di inquinanti e Co2 rompendo le palle solo a noi poveri cristi.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio feb 29, 2024 8:09 pm 
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Mah, non è che gli altri trasporti terrestri siano esenti. Il trasporto navale deve comprare degli EUA per compensare le emissioni. Il trasporto aereo pure.
Chiedere di chiudere gli allevamenti intensivi? Vuoi una Lega al 99,99% al centro nord? Gli stessi che stanno tappezzando Milano con gli slogan del no ai grilli?

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: gio feb 29, 2024 11:12 pm 
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Quindi se non c'è soluzione è inutile fare markette e rompere le balle per gli 0,

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: ven mar 01, 2024 8:00 am 
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Per te non c'è soluzione.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: ven mar 01, 2024 8:08 am 
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Da sempre.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: ven mar 01, 2024 8:59 am 
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cometa rossa ha scritto:
Vabbè, anche compro un'eruro 6 ed il venditore, in realtà mi rifila un'euro 3, all'ambiente cambia poco; ma questo non c'entra nulla con i comportamenti personali, c'entra con la disonestà di altri.
Allora non è che domani comincio ad edificare case abusive perchè tanto, al sud, la maggior parte sono così e, quindi, se io mi comporto bene, al patrimonio abitativo italiano cambia nulla. Non è il modo corretto di ragionare


ok, sono d'accordo, però se l'obiettivo è quello di ridurre la CO2, spiegatemi perché le multe per i mezzi troppo inquinanti colpiscono di più le auto più leggere (https://insideevs.it/news/396065/multe- ... case-auto/) ?

a me vengono in mente 3 motivazioni che non si escludono a vicenda:
non capiscono un c.
sono stati "convinti" dalle case automobilistiche in modo tale che queste siano facilitate nella vendita di modelli più profittevoli
hanno in mente anche altro

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: ven mar 01, 2024 9:21 am 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 5:26 pm
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Quello che mi pare sia difficile comprendere è come sia possibile che da anni sia stato legiferato e ci abbiano obbligato a tutta una serie di adeguamenti ai fine di ridurre la CO2 ed il risultato è stato che la CO2 è aumentata nonostante gli sforzi economici profusi per adeguarsi ai nuovi standard.

Esempio. Miliardi spesi nell'edilizia per renderli meno energivori attraverso gli isolanti (e volete che gli isolanti nella produzione non abbiano a loro volta prodotto quantità di CO2?) per poi trasformare i nostri immobili in una specie di fiammifero che in caso di incendio disperdono nell'ambiente quantità di gas e polveri che quegli stessi edifici non avrebbero mai prodotto in tutta la loro esistenza se fossero stati "energivori" considerando che gli edifici moderni a seguito di incendio necessitano spesso di demolizione. Lo ripeto continuiamo a guardare il dito senza renderci conto che è quello medio.

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Ultima modifica di G5X il ven mar 01, 2024 9:33 am, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: ven mar 01, 2024 9:22 am 
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Le ibride plug in sono state individuate come la soluzione ponte per convertire l'industria all'elettrificazione. Si tratta di auto complessa e inoltre, da dottrina europea, l'innovazione si introduce sempre dall'alto di gamma. Inoltre la gente si è rincoglionita e vuole i suv. A parte quest'ultima esecrabile cosa, per il resto si tratta solo di una fase transitoria, alla fine le emissioni scenderanno.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: ven mar 01, 2024 9:25 am 
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Località: Ovunque ci sia una birra ghiacciata
ste79 ha scritto:
ok, sono d'accordo, però se l'obiettivo è quello di ridurre la CO2, spiegatemi perché le multe per i mezzi troppo inquinanti colpiscono di più le auto più leggere (https://insideevs.it/news/396065/multe- ... case-auto/) ?

a me vengono in mente 3 motivazioni che non si escludono a vicenda:
non capiscono un c.
sono stati "convinti" dalle case automobilistiche in modo tale che queste siano facilitate nella vendita di modelli più profittevoli
hanno in mente anche altro


Perchè la formula che sta alla base del calcolo delle emissioni da un valore; la multa va a colpire l'eccedenza di quel valore. Ora, se un'auto piccola, in base alla formula, dovrebbe avere 85 di emessioni e, invece fa 105, è peggio di un'auto più grande che dovrebbe avere 120 e fa 130. In realtà, in termini assoluti, quest'ultima emette più co2, ma la formula non colpisce solo la co2 emessa, ma lo scostamento da quella che dovrebbe emettere. Così succede che l'obsoleto fire 1.2 comportava alla panda multe più alte rispetto a quando ha montato il 999 cc. Non c'è in mente altro, semplicemente la commissione europea vuole obbligare i costruttori a montare motori moderni, e quindi poco assetati anche sulle auto piccole. Così la panda è passata da più di 130 gr ( fire 1.2) a 119 gr (999). Per l'acquirente cosa cambia? Che l'auto paga una multa minore, e, soprattutto, consuma meno


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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https://europe.autonews.com/automakers/ ... ng-concern

Fisker prossima al fallimento.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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Località: Ovunque ci sia una birra ghiacciata
Non era già fallita una volta, qualche anno fa?


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