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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar feb 20, 2024 8:39 am 
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mauro65 ha scritto:
ste79 ha scritto:
Per il riciclo delle batterie ci sono 2 problemi.
1. solo il 60% viene riciclato: https://www.repubblica.it/motori/sezion ... 291492936/
In calce all’articolo da te linkato :ridi

https://www.repubblica.it/motori/2024/0 ... 422016341/


Magno gaudio chinese.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar feb 20, 2024 11:22 am 
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Iscritto il: ven apr 28, 2006 6:03 pm
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https://europe.autonews.com/automakers/ ... e-team-evs

Interessante articolo di Bloomberg sui problemi dei costruttori europei nella rivoluzione elettrica. Big boss come De Meo e Tavares dicono chiaramente che i cinesi potrebbero travolgere l'industria continentale. BYD riesce ad offrire una concorrente della ID3 ad un prezzo inferiore di 7.000 euro. De Meo parla di un "sistema Airbus" dell'industria per salvare il salvabile. Non è un caso che VW e Renault stiano trattando per un pianale per BEV da 20.000 euro e che Tavares abbia adombrato un take over dei rivali francesi. Nel 2025 le case dovranno vendere significativamente più elettriche, se non saranno in grado di farlo saranno costrette a comprare sempre più crediti da Tesla ingrassando ancora di più l'avversario.
Il grafico mostra come gli europei stiano arrancando nei confronti di Tesla e BYD.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar feb 20, 2024 12:54 pm 
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daimlerchrysler ha scritto:
Nel 2025 le case dovranno vendere significativamente più elettriche, se non saranno in grado di farlo saranno costrette a comprare sempre più crediti da Tesla ingrassando ancora di più l'avversario.
La liceità della compravendita dei crediti verdi è un meccanismo infernale, superato nella sua follia forse solo dall'italica genialata della cesione dei crediti per interventi edilizi in combo con detrazioni folli.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar feb 20, 2024 1:00 pm 
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La forma "compensativa" fa già ridere da se.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar feb 20, 2024 1:35 pm 
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mauro65 ha scritto:
La liceità della compravendita dei crediti verdi è un meccanismo infernale


Qui dissento; è la maniera più efficace di premiare chi si sia messo al passo con le norme senza uccidere chi non lo abbia ancora fatto, permettendogli, nel mentre, di non dover fare di corsa investimento enormi, ma diluirli comprando, nel frattempo, i crediti di chi è già a posto. L'alternativa sarebbe multa e divieto di vendere il bene finchè non si è messo a posto, che è molto peggio


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar feb 20, 2024 2:14 pm 
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cometa rossa ha scritto:
mauro65 ha scritto:
La liceità della compravendita dei crediti verdi è un meccanismo infernale
Qui dissento; è la maniera più efficace di premiare chi si sia messo al passo con le norme senza uccidere chi non lo abbia ancora fatto, permettendogli, nel mentre, di non dover fare di corsa investimento enormi, ma diluirli comprando, nel frattempo, i crediti di chi è già a posto. L'alternativa sarebbe multa e divieto di vendere il bene finchè non si è messo a posto, che è molto peggio
Ed io ri-dissento: con la compravendita dei certificati tu sottrai ulteriori risorse a chi è indietro e foraggi chi è avanti. Con la non piccola precisazione che chi è indietro non lo è (solo) per colpa sua, perché i cinesi sono stati e sono pesantemente finanziati e/o avvantaggiati dallo Stato-Partito e Musk, giusto per partire con la sua mirabolante avventura, si era preso un assegno del Governo USA di ben 500 milioni di dollari quando produceva appena un centinaio di Roadster al mese. E per carità di patria evitiamo di conteggiare gi ulteriori miliardi (miliardi) di dollari che il suo gruppo ha preso complessivamente dal governo statunitense (poi all'interno di un gruppo i travasi li fai abbastanza facilmente) e non accenniamo nemmeno ai benefici che Elon ha ottenuto e sta ottenendo con l'IRA. Il tutto, per correttezza, senza considerare i sussidi all'acquisto perché quelli ci sono stati anche in Europa.

A questo punto, ti sembra corretto consentire che il produttore europeo di turno paghi Tesla anziché investire ad esempio nelle batterie per ottenere un tot di certificati verdi? Non sarebbe stata una visione di maggior respiro, giusto per fare un esempio, legare e condizionare il rilascio dei certificati agli investimenti sulle rinnovabili, sulle batterie e sulla rete di ricarica?

(che poi, nonostante i 7,5 miliardi messi giù dal governo federale americano solo per le colonnine più il 30% di credito d'imposta sul costo dei BEV ad uso commerciale, i BEV oltre Oceano vadano forse anche peggio di qua, è un altro paio di maniche).


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar feb 20, 2024 2:22 pm 
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Quotone per il triestino. Le multe le avrebbero dovute far pagare sottoforma di obbligo di investimenti, non sotto forma di racket a tesla che gia di suo ha il suo bel giro.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar feb 20, 2024 2:38 pm 
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mauro65 ha scritto:
Ed io ri-dissento: con la cpmpravendita dei certificati tu sottrai ulteriori risorse a chi è indietro e foraggi chi è avanti. Inoltre, non è che chi è indietro lo sia solo per colpa sua, perché i cinesi sono sttai pesantemente finanziati dallo Stato-Partito e Musk giusto per partire si era preso un assegno del Governo USA di ben 500 milioni di dollari quando produceva appena un centianio di Roadster al mese, e per carità di patria evitiamo di conteggiare gi ulteriori miliardi (miliardi) di dollari che il suo gruppo ha preso complessivamente dal governo statunitense (poi all'interno di un gruppo i travasi li fai abbastanza facilmente) e non accenniamo nemmeno ai benefici che Elòon ha ottenuto e sta ottenendo con l'IRA. Il tutto, per correttezza, senza considerare i sussidi all'acquisto perché quelli ci sono stati anche in Europa.

A questo punto, ti sembra corretto consentire che il produttore europeo di turno paghi Tesla anziché investire ad esempio nelle batterie per ottenere un tot di certificati verdi? Non sarebbe stata una visione di maggior respiro, giusto per fare un esempio, legare e condizionare il rilascio dei certificati agli investimenti sulle rinnovabili, sulle batterie e sulla rete di ricarica?

(che poi nonostante i 7,5 miliardi messi giù dal governo federale americano solo per le colonnine più il 30% di credito d'imposta sul costo dei BEV ad uso commerciale, i BEV oltre Oceano vadano forse anche peggio di qua, è un altro paio di maniche).


tu sei fissato con l'auto elettrica, ma il discorso abbraccia tutta l'industria; il sistema dei crediti di carbonio l'industria, in generale, li usa dagli anni '90, il settore auto da almeno 10-15 anni, e mica solo per le auto elettriche, ma per evitare le multe, dovute ad una gamma che emette troppa co2, perchè non hai voglia/tempo/risorse/mission per adeguarti alle leggi in vigore. Se Tesla vende, da un sacco, i suoi crediti, non è perchè l'industria cinese foraggia i costruttori *** o perchè la UE ha deciso, dal 2035, di vietare la vendita di auto termiche. Li vende perchè le leggi europee puniscono, non da ieri, le auto che emettono troppa co2, e Tesla produce auto che non emettono co2. Tesla continuerebbe a vendere i suoi crediti anche se non ci fosse alcun obbligo di vietare la vendita del termico, lo fa dal 2009 quando non c'era alcun diveto all'orizzonte. E, vendendoli, ha permesso ad un sacco di costruttori di continuare a produrre, e vendere, veicoli che, altrimenti, avrebbero causato multe consistenti a chi le produceva, ben più alte, come importo, dei crediti acquistati. Vogliamo vietarli i crediti? Vogliamo togliere quel mercato? Benissimo, poi la 3er, invece di 60k, te ne costa 80k. Ed il tiguan, invece dei 43( di listino :P) ti parte da 53. Perchè il costruttore, invece di acquistare crediti, paga multe, salate.

***In merito ai costruttori cinesi https://it.motor1.com/news/704416/indag ... elettriche.
come spiegavo da tempo, adesso partirà l'indagine della commissione europea, se troveranno evidenza di aiuti di stato, e la troveranno, partiranno i dazi, le auto cinesi costeranno parecchio di più ( dal 20 al 30%). E' successo nel mio settore, è successo in altri settori, succederà anche in questo.

DImenticavo: si, il costruttore europeo dovrebbe comprare per poco tempo i crediti da Tesla, ti do ragione, ed investire nello sviluppo per poterne fare a meno; scopo del credito è proprio quello, non farti una multa salata ma causarti un esborso molto più contenuto per permetterti di investire la differenza nello sviluppo; se il costruttore decide di non farlo ( vuoi perchè non credo nel prodotto, nella tecnologia o nel successo commerciale, tutte cose legittime) ed utilizzare quei soldi della multa, risparmiati, per altro, sono affaracci suoi; sono scelte strategiche aziendali, talvolta premiano, talvolta no.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar feb 20, 2024 2:41 pm 
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paolocabri ha scritto:
Quotone per il triestino. Le multe le avrebbero dovute far pagare sottoforma di obbligo di investimenti, non sotto forma di racket a tesla che gia di suo ha il suo bel giro.


Quello che citi è proprio il mercato dei crediti. Invece di rovinarti con multe salate, ti permettono un esborso più contenuto per investire la differenza nello sviluppo; se poi Fca ( che comprava parecchi crediti da Tesla) o altri, invece di investire nello sviluppo, investono nel nuovo tablet in plancia, nel bicilindrico per la 500 o nella 3+1 ( sono esempi) affari loro, possono farlo. Basta che dopo non piangano perchè sono rmasti indietro come le palle del cane


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar feb 20, 2024 2:56 pm 
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cometa rossa ha scritto:
paolocabri ha scritto:
Quotone per il triestino. Le multe le avrebbero dovute far pagare sottoforma di obbligo di investimenti, non sotto forma di racket a tesla che gia di suo ha il suo bel giro.
Quello che citi è proprio il mercato dei crediti. Invece di rovinarti con multe salate, ti permettono un esborso più contenuto per investire la differenza nello sviluppo; se poi Fca ( che comprava parecchi crediti da Tesla) o altri, invece di investire nello sviluppo, investono nel nuovo tablet in plancia, nel bicilindrico per la 500 o nella 3+1 ( sono esempi) affari loro, possono farlo. Basta che dopo non piangano perchè sono rmasti indietro come le palle del cane
Cerco di spiegarmi meglio.

Ma il concetto è: se 1 credito vale X di multa risparmiata, perché non attribuire 1 credito per ogni Y di investimenti? Ciè ti lascio la scelta tra pagare i 95 euro per ogni grammo di CO2 oltre i 95 gr/km (ok parlo solo di auto, magari si può estendere ad altri settori), acquistare ad un tot il credito per ogni grammo di supero oppure investire Y in una fabbrica di batterie (esempio eh) ed ottenere automaticamente tot credti per tot anni. La terza opzione permetterebbe, anzi, avrebeb permesso se fosse stata attuata, di generare ricerca, sviluppo, reddito e introiti fiscali senza ingrassare l'Elon di turno, Dove sbaglio?


P.S.
Non conosco il rapporto percentuale tra costo del credito al suk verde e importo della sanzione corrispondente al mancato credito (immagino che valga la legge della domanda e dell'offerta e che pertanto non siano così a buon mercato, o almeno non più)


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar feb 20, 2024 3:02 pm 
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cometa rossa ha scritto:
Vogliamo togliere quel mercato? Benissimo, poi la 3er, invece di 60k, te ne costa 80k. Ed il tiguan, invece dei 43( di listino :P) ti parte da 53. Perchè il costruttore, invece di acquistare crediti, paga multe, salate.
Guarda che il Tiguan (purtropo non solo di listino :piangi2 ) oggi costa 43 proprio perché hanno incorpoaro la quota stimata di sanzioni CO2. La stima viene fatta VIN per VIN (hai notato che da un po' a libretto c'è solo ed esattamente la misura delle gomme con cui acquisti il mezzo o tutt'al più quella/e inferiori? non occorre che ne spieghi il motivo, lo sai meglio di me) e me ne resi conto a inzio 2019 quando presi il Forester (l'uomo Subaru mi mostrò un po' di documentazione "indovinando" con ottima precisione gli aumenti che ci sarebbero stati sulle versioni successive di diversi modelli, Subaru e non)


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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mauro65 ha scritto:
cometa rossa ha scritto:
paolocabri ha scritto:
Quotone per il triestino. Le multe le avrebbero dovute far pagare sottoforma di obbligo di investimenti, non sotto forma di racket a tesla che gia di suo ha il suo bel giro.
Quello che citi è proprio il mercato dei crediti. Invece di rovinarti con multe salate, ti permettono un esborso più contenuto per investire la differenza nello sviluppo; se poi Fca ( che comprava parecchi crediti da Tesla) o altri, invece di investire nello sviluppo, investono nel nuovo tablet in plancia, nel bicilindrico per la 500 o nella 3+1 ( sono esempi) affari loro, possono farlo. Basta che dopo non piangano perchè sono rmasti indietro come le palle del cane
Cerco di spiegarmi meglio.

Ma il concetto è: se 1 credito vale X di multa risparmiata, perché non attribuire 1 credito per ogni Y di investimenti? Ciè ti lascio la scelta tra pagare i 95 euro per ogni grammo di CO2 oltre i 95 gr/km (ok parlo solo di auto, magari si può estendere ad altri settori), acquistare ad un tot il credito per ogni grammo di supero oppure investire Y in una fabbrica di batterie (esempio eh) ed ottenere automaticamente tot credti per tot anni. La terza opzione permetterebbe, anzi, avrebeb permesso se fosse stata attuata, di generare ricerca, sviluppo, reddito e introiti fiscali senza ingrassare l'Elon di turno, Dove sbaglio?


P.S.
Non conosco il rapporto percentuale tra costo del credito al suk verde e importo della sanzione corrispondente al mancato credito (immagino che valga la legge della domanda e dell'offerta e che pertanto non siano così a buon mercato, o almeno non più)



Tanto più che molte case han poi scaricato sul cliente nel listino le multe per le extra emissioni.
Il sistema dei crediti è una porcata che come dici giustamente avvantaggia chi si presenta sul mercato con la camicia giusta al momento giusto e danneggia tutti gli altri che infine quella camicia giusta, probabilmente, non la troveranno mai e abbasseranno le serrande.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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cometa rossa ha scritto:
***In merito ai costruttori cinesi https://it.motor1.com/news/704416/indag ... elettriche.
come spiegavo da tempo, adesso partirà l'indagine della commissione europea, se troveranno evidenza di aiuti di stato, e la troveranno, partiranno i dazi, le auto cinesi costeranno parecchio di più ( dal 20 al 30%). E' successo nel mio settore, è successo in altri settori, succederà anche in questo.
Certo, ma nei due anni che - come minimo - saranno necessari per questa misura, che accadrà al nostro tessuto industriale? L'automotive è un settore che richiede grandi capitali ed offre margini relativamente ridotti, è facile saltare (un po' come il caso del benzinaio cui rubano l'incasso, ha tanti soldi in cassa ma il grosso è debito verso la Compagnia e verso lo Stato)


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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mauro65 ha scritto:
cometa rossa ha scritto:
Vogliamo togliere quel mercato? Benissimo, poi la 3er, invece di 60k, te ne costa 80k. Ed il tiguan, invece dei 43( di listino :P) ti parte da 53. Perchè il costruttore, invece di acquistare crediti, paga multe, salate.
Guarda che il Tiguan (purtropo non solo di listino :piangi2 ) oggi costa 43 proprio perché hanno incorpoaro la quota stimata di sanzioni CO2. La stima viene fatta VIN per VIN (hai notato che da un po' a libretto c'è solo ed esattamente la misura delle gomme con cui acquisti il mezzo o tutt'al più quella/e inferiori? non occorre che ne spieghi il motivo, lo sai meglio di me) e me ne resi conto a inzio 2019 quando presi il Forester (l'uomo Subaru mi mostrò un po' di documentazione "indovinando" con ottima precisione gli aumenti che ci sarebbero stati sulle versioni successive di diversi modelli, Subaru e non)



Appunto.

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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar feb 20, 2024 3:13 pm 
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mauro65 ha scritto:
Cerco di spiegarmi meglio.

Ma il concetto è: se 1 credito vale X di multa risparmiata, perché non attribuire 1 credito per ogni Y di investimenti? Ciè ti lascio la scelta tra pagare i 95 euro per ogni grammo di CO2 oltre i 95 gr/km (ok parlo solo di auto, magari si può estendere ad altri settori), acquistare ad un tot il credito per ogni grammo di supero oppure investire Y in una fabbrica di batterie (esempio eh) ed ottenere automaticamente tot credti per tot anni. La terza opzione permetterebbe, anzi, avrebeb permesso se fosse stata attuata, di generare ricerca, sviluppo, reddito e introiti fiscali senza ingrassare l'Elon di turno, Dove sbaglio?


Perchè non è per nulla facile: ipotesi 1: investo, sulla carta, 1 miliardo di euro in una nuova fabbrica di batterie e prendo il corrispondente credito; poi, dopo i pilastri portanti, blocco la costruzione e dirotto gli investimenti su altro; tu, ente, te ne accorgi subito? O quanti mesi ci vogliono per scoprirlo? E come fai per riavere indietro i crediti erogati?
Ipotesi 2: non investo in una fabbrica di batterie, perchè mi sembra prematuro, ma in una nuova famiglia di motori a cambustione magra, magari da ibridizzare, che, mi promettono un risparmio, sulla carta, del 20% nel consumo di carburante; è un investimento green? Secondo me, si, secondo l'ente che eroga i crediti potrebbe non esserlo; oppure lo reputa green, eroga i crediti, poi, all'atto, pratico, montato sulla macchina, il 20% di risparmio lo permette solo in rare condizioni d'uso, nell'uso comune il risparmio reale è tra il 5% ed il 10%; è sempre green? Magari l'ente cambia idea, pretende indietro i crediti, che vedrà a babbo morto; nel mentre il costruttore ha fatto concorrenza sleale, facendosi pagare parte dello sviluppo del nuovo motore dall'ente certificatore, pur non avendone diritto.
Ipotesi 3: truffi direttamente, inventandoti investimenti falrocchi che non hai alcuna intenzione di fare.

Alla fine il mercato dei crediti di carbonio è ancora il sistema più efficiente per mettere a tutti gli attori di giocare nello stesso scenario senza interventi esterni che possono sfalsare il lmercato

Cita:
P.S.
Non conosco il rapporto percentuale tra costo del credito al suk verde e importo della sanzione corrispondente al mancato credito (immagino che valga la legge della domanda e dell'offerta e che pertanto non siano così a buon mercato, o almeno non più)


Manco io, ho sparato numeri a caso; ma devono essere sensibilmente più bassi delle relative multe, altrimenti non avrebbe senso comprarli, favorendo economicamente un concorrente (Tesla si è tirata su quasi 9 miliardi di euro in 15 anni, mica bruscolini)


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar feb 20, 2024 3:27 pm 
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G5X ha scritto:
Tanto più che molte case han poi scaricato sul cliente nel listino le multe per le extra emissioni.
Il sistema dei crediti è una porcata che come dici giustamente avvantaggia chi si presenta sul mercato con la camicia giusta al momento giusto e danneggia tutti gli altri che infine quella camicia giusta, probabilmente, non la troveranno mai e abbasseranno le serrande.


Senza i crediti avrebbero subito multe sensibilmente più alte e quindi, sulla singola vettura, ne avrebbero scaricato una quota più alta.
Il sistema dei crediti si usa nel settore industriale da 30 anni.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar feb 20, 2024 3:42 pm 
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cometa rossa ha scritto:
Perchè non è per nulla facile: ipotesi 1: investo, sulla carta, 1 miliardo di euro in una nuova fabbrica di batterie e prendo il corrispondente credito; poi, dopo i pilastri portanti, blocco la costruzione e dirotto gli investimenti su altro; tu, ente, te ne accorgi subito? O quanti mesi ci vogliono per scoprirlo? E come fai per riavere indietro i crediti erogati?
Ipotesi 2: non investo in una fabbrica di batterie, perchè mi sembra prematuro, ma in una nuova famiglia di motori a cambustione magra, magari da ibridizzare, che, mi promettono un risparmio, sulla carta, del 20% nel consumo di carburante; è un investimento green? Secondo me, si, secondo l'ente che eroga i crediti potrebbe non esserlo; oppure lo reputa green, eroga i crediti, poi, all'atto, pratico, montato sulla macchina, il 20% di risparmio lo permette solo in rare condizioni d'uso, nell'uso comune il risparmio reale è tra il 5% ed il 10%; è sempre green? Magari l'ente cambia idea, pretende indietro i crediti, che vedrà a babbo morto; nel mentre il costruttore ha fatto concorrenza sleale, facendosi pagare parte dello sviluppo del nuovo motore dall'ente certificatore, pur non avendone diritto.
Ipotesi 3: truffi direttamente, inventandoti investimenti falrocchi che non hai alcuna intenzione di fare.
In poche parole stai dando degli incapaci ai funzionari UE che dovrebbero controllare il tutto :D
Bhe, visto il disastro che stanno procurando, rifiutando l'idea che si siano venduti in massa ai cinesi, mi tocca darti ragione :briaco

cometa rossa ha scritto:
Alla fine il mercato dei crediti di carbonio è ancora il sistema più efficiente per mettere a tutti gli attori di giocare nello stesso scenario senza interventi esterni che possono sfalsare il lmercato
Domanda 1 da idiota petrol addicted: perché gli enormi aiuti cinesi alle proprie industrie (dalle sovvenzioni alla libertà di inquinamento passando per il neocolonialismo in Africa e Sud Americam, servi della gleba inclusi) non sono interventi esterni che porebbero sfalsare il mercato?
Domanda 2 sempre da idiota e limitato alle auto: i miliardi di USD pompati da Washington nelle casse di Elon non sono nemmeno qiuesti interventi esterni che porebbero sfalsare il mercato?
:briaco3


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar feb 20, 2024 4:03 pm 
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cometa rossa ha scritto:
Senza i crediti avrebbero subito multe sensibilmente più alte e quindi, sulla singola vettura, ne avrebbero scaricato una quota più alta.
Il valore medio della multa per targa su un suv compatto come il mio (cioè la tipologia di veicolo probabilmente più diffusa) ammonta a circa 5/ 6.000 euro. La mia, che mi pare fosse "esonerata" in tutto o in parte essendo fine serie, avrebbe pagato 4.750 euro+Iva con il vecchio NEDC e 6.840+Iva con il WLTP, ma solo perché ho le gommine strette da bicicletta ed il cambio manuale, se no con gommazze da sborone e DSG (il DSG da solo pesava 11 grammi in più) sarebbe venuta una sanzione teorica di 8.930 + Iva (dico teorica perché poi c'erano e ci sono delle detrazioni, ad esempio i fari led danno un bonus etc etc)

Controprova: il Tiguan 2.0 Tdi 150cv FWD base (si chiamava Business) veniva 37.300 euro a listino 13/02/2019 rimasto sostanzialmente invariato fino alla fine (che poi scontavano come minimo del 10% per tutti, fino al 20-25% in base alle categorie di appartenenza). Oggi di listino (la Life) viene 43.350 e paga una sanzione teorica di circa 6.260 euro (5.130+Iva), sconto con il lanternino (anche se in effetti mi pare di capire che stanno pian piano aumentando la scontistica)


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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mauro65 ha scritto:
Certo, ma nei due anni che - come minimo - saranno necessari per questa misura, che accadrà al nostro tessuto industriale? L'automotive è un settore che richiede grandi capitali ed offre margini relativamente ridotti, è facile saltare (un po' come il caso del benzinaio cui rubano l'incasso, ha tanti soldi in cassa ma il grosso è debito verso la Compagnia e verso lo Stato)


Non accadrà nulla, Mauro. Non è accaduto con i Giapponesi, non è accaduto con i coreani, non accadrà nemmeno con i cinesi; l'industria europea piange sempre e rogna contro le imposzioni nomrative, poi si risolleva sempre ( non sono parole mie, sono parole dell'ex ceo Renault nell'intervista, a 4r, di qualche mese fa)


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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mauro65 ha scritto:
cometa rossa ha scritto:
Senza i crediti avrebbero subito multe sensibilmente più alte e quindi, sulla singola vettura, ne avrebbero scaricato una quota più alta.
Il valore medio della multa per targa su un suv compatto come il mio (cioè la tipologia di veicolo probabilmente più diffusa) ammonta a circa 5/ 6.000 euro. La mia, che mi pare fosse "esonerata" in tutto o in parte essendo fine serie, avrebbe pagato 4.750 euro+Iva con il vecchio NEDC e 6.840+Iva con il WLTP, ma solo perché ho le gommine strette da bicicletta ed il cambio manuale, se no con gommazze da sborone e DSG (il DSG da solo pesava 11 grammi in più) sarebbe venuta una sanzione teorica di 8.930 + Iva (dico teorica perché poi c'erano e ci sono delle detrazioni, ad esempio i fari led danno un bonus etc etc)

Controprova: il Tiguan 2.0 Tdi 150cv FWD base (si chiamava Business) veniva 37.300 euro a listino 13/02/2019 rimasto sostanzialmente invariato fino alla fine (che poi scontavano come minimo del 10% per tutti, fino al 20-25% in base alle categorie di appartenenza). Oggi di listino (la Life) viene 43.350 e paga una sanzione teorica di circa 6.260 euro (5.130+Iva), sconto con il lanternino (anche se in effetti mi pare di capire che stanno pian piano aumentando la scontistica)



Il tiguan di oggi è un modello nuovo e più accessoriato, non può costare come il tuo modello + sanzione, è inevitabile che costi di più. Se non ci fossero i crediti, costerebbe un po' di più di 43; nemmeno tanto, in realtà, perchè il grosso dei crediti viene usato per le segmento A e B, che fanno una gran fatica a stare vicine ai parametri, e le multe, in proporzione alla possibilità di spesa di un potenziale acquirente, pesano di più


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar feb 20, 2024 5:09 pm 
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cometa rossa ha scritto:
Il tiguan di oggi è un modello nuovo e più accessoriato, non può costare come il tuo modello + sanzione, è inevitabile che costi di più. Se non ci fossero i crediti, costerebbe un po' di più di 43; nemmeno tanto, in realtà, perchè il grosso dei crediti viene usato per le segmento A e B, che fanno una gran fatica a stare vicine ai parametri, e le multe, in proporzione alla possibilità di spesa di un potenziale acquirente, pesano di più
Guarda che l'unica cosa in più e relativamente costosa (ma si parla di pochissime decine di euro di differenza come costo industriale) sono i fari led di serie (per risparmiare sulle multe), il resto è assolutamente uguale (per capire il costo degli ammenicoli elettronici, tempo fa in Fiat non misero sulla 500L la retrocamere parcheggio con le guide ma quella semplice perché Continental chiedave qualche centesimo (centesimo!) di euro in più per i diritti sw ...
Comunque devi sempre guardare il prezzo reale su strada, l'aumento è pesante anche e giustamente considerando solo lo sconto standard senza convenzioni. Siamo a circa 10k di aumento su una base di partenza reale che era di circa 33k


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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cometa rossa ha scritto:
mauro65 ha scritto:
Certo, ma nei due anni che - come minimo - saranno necessari per questa misura, che accadrà al nostro tessuto industriale? L'automotive è un settore che richiede grandi capitali ed offre margini relativamente ridotti, è facile saltare (un po' come il caso del benzinaio cui rubano l'incasso, ha tanti soldi in cassa ma il grosso è debito verso la Compagnia e verso lo Stato)


Non accadrà nulla, Mauro. Non è accaduto con i Giapponesi, non è accaduto con i coreani, non accadrà nemmeno con i cinesi; l'industria europea piange sempre e rogna contro le imposzioni nomrative, poi si risolleva sempre ( non sono parole mie, sono parole dell'ex ceo Renault nell'intervista, a 4r, di qualche mese fa)


No Mauro. prima la regole (aka il motore termico) era uguale per tutti. Ora non più


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mar feb 20, 2024 5:11 pm 
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cometa rossa ha scritto:
Non accadrà nulla, Mauro. Non è accaduto con i Giapponesi, non è accaduto con i coreani, non accadrà nemmeno con i cinesi; l'industria europea piange sempre e rogna contro le imposzioni nomrative, poi si risolleva sempre ( non sono parole mie, sono parole dell'ex ceo Renault nell'intervista, a 4r, di qualche mese fa)
Mi piacerebbe confidare su quanto riporti, ma sto giro lo tsunami è molto violento in quanto accresciuto dalle teste d'uovo brussellesi che ci hanno messo molto di loro.

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Temprone ha scritto:
No Mauro. prima la regole (aka il motore termico) era uguale per tutti. Ora non più
Ecco, slup mi ha anticipato


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mer feb 21, 2024 7:45 am 
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mauro65 ha scritto:
cometa rossa ha scritto:
Il tiguan di oggi è un modello nuovo e più accessoriato, non può costare come il tuo modello + sanzione, è inevitabile che costi di più. Se non ci fossero i crediti, costerebbe un po' di più di 43; nemmeno tanto, in realtà, perchè il grosso dei crediti viene usato per le segmento A e B, che fanno una gran fatica a stare vicine ai parametri, e le multe, in proporzione alla possibilità di spesa di un potenziale acquirente, pesano di più
Guarda che l'unica cosa in più e relativamente costosa (ma si parla di pochissime decine di euro di differenza come costo industriale) sono i fari led di serie (per risparmiare sulle multe), il resto è assolutamente uguale (per capire il costo degli ammenicoli elettronici, tempo fa in Fiat non misero sulla 500L la retrocamere parcheggio con le guide ma quella semplice perché Continental chiedave qualche centesimo (centesimo!) di euro in più per i diritti sw ...
Comunque devi sempre guardare il prezzo reale su strada, l'aumento è pesante anche e giustamente considerando solo lo sconto standard senza convenzioni. Siamo a circa 10k di aumento su una base di partenza reale che era di circa 33k


Quando ho preso l'attuale, a pari motore l'unica differenza erano i led al posto degli xeno ed il navi di serie; 6.000 euro in più


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mer feb 21, 2024 7:51 am 
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Temprone ha scritto:
cometa rossa ha scritto:
mauro65 ha scritto:
Certo, ma nei due anni che - come minimo - saranno necessari per questa misura, che accadrà al nostro tessuto industriale? L'automotive è un settore che richiede grandi capitali ed offre margini relativamente ridotti, è facile saltare (un po' come il caso del benzinaio cui rubano l'incasso, ha tanti soldi in cassa ma il grosso è debito verso la Compagnia e verso lo Stato)


Non accadrà nulla, Mauro. Non è accaduto con i Giapponesi, non è accaduto con i coreani, non accadrà nemmeno con i cinesi; l'industria europea piange sempre e rogna contro le imposzioni nomrative, poi si risolleva sempre ( non sono parole mie, sono parole dell'ex ceo Renault nell'intervista, a 4r, di qualche mese fa)


No Mauro. prima la regole (aka il motore termico) era uguale per tutti. Ora non più


Simo, è vero il discorso investimenti etc etc ( però non venire a dirmi che l'ultima versione appena uscita, sul mercato, sia la discriminante per comprare un'auto al posto di un'altra, quando il 90% della auto vendute hanno motori che risalgono a 2-3 lusti fa; la 3er attuale 320d ha un motore che ha debuttato nel 2014, altro che ultima versione, il gruppo Fiat è andato avanti con il fire 1.2 per trent'anni), ma nei prossimi due anni si può comprare ancora quello che si vuole; come nei prossimi 13 anni. Quindi cosa cambierebbe se i dazi sulle elettriche cinesi, che NON è obbligatorio comprare, come tipologia di alimentazione, fino al 2035, partono tra 2-3 anni? Che i costruttori europei hanno bloccato gli investimenti oggi, perchè prima di 2-3 anni non ci saranno i dazi sulla vendita di vetture cinesi in Europa?


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mer feb 21, 2024 8:22 am 
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cometa rossa ha scritto:
Quindi cosa cambierebbe se i dazi sulle elettriche cinesi, che NON è obbligatorio comprare, come tipologia di alimentazione, fino al 2035, partono tra 2-3 anni? Che i costruttori europei hanno bloccato gli investimenti oggi, perchè prima di 2-3 anni non ci saranno i dazi sulla vendita di vetture cinesi in Europa?
Cambierebbe che in questi due/tre anni i cinesi potrebbero invaderci con la loro produzione low cost? (Tipo quello che sta facendo Temu vs. Amazon, non che mi stiano simpatici né gli uni né gli altri)


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MessaggioInviato: mer feb 21, 2024 8:34 am 
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mauro65 ha scritto:
cometa rossa ha scritto:
Quindi cosa cambierebbe se i dazi sulle elettriche cinesi, che NON è obbligatorio comprare, come tipologia di alimentazione, fino al 2035, partono tra 2-3 anni? Che i costruttori europei hanno bloccato gli investimenti oggi, perchè prima di 2-3 anni non ci saranno i dazi sulla vendita di vetture cinesi in Europa?
Cambierebbe che in questi due/tre anni i cinesi potrebbero invaderci con la loro produzione low cost? (Tipo quello che sta facendo Temu vs. Amazon, non che mi stiano simpatici né gli uni né gli altri)


In 2 anni ci invadono di auto elettriche, che, al momento, rappresentano meno del 15% del venduto? Di colpo la gente si mette a comprare elettriche in massa? I marchi cinesi, nel 2023, in tutta Europa hanno venduto 321.000 auto. Questi sono i numeri su cui stiamo ragionando; se anche fossero dei fenomeni a moltiplicare per 10 quel numero, in due anni, coadiuvati dalla gente che si vota, di colpo, all'elettrico, siamo sempre al 20% del mercato. E devono essere dei fenomeni. Senza una rete di vendita, senza una rete di assistenza, senza manco essere conosciuti


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mer feb 21, 2024 9:07 am 
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cometa rossa ha scritto:
Quindi cosa cambierebbe se i dazi sulle elettriche cinesi, che NON è obbligatorio comprare, come tipologia di alimentazione, fino al 2035, partono tra 2-3 anni? Che i costruttori europei hanno bloccato gli investimenti oggi, perchè prima di 2-3 anni non ci saranno i dazi sulla vendita di vetture cinesi in Europa?


A mio parere non tieni conto del fatto che i listini sono già stati svuotati delle opzioni e riempiti per i costi .... non è vero che tu fino al 2035 puoi comprare quello che vuoi perché quello che vuoi, nella maggior parte dei casi, non è disponibile.
Hai forse dimenticato la scelta che c'era sino a pochi anni fa per motori, cilindrate, potenze e prezzi?
Uscendo dai panni di uomo della classe media benestante infiliamoci in quelli di uno qualunque con stipendio ordinario da 1400-1600 (che per tanti è comunque un miraggio) e dimmi cosa si può comprare. La solita Panda usata di 10 anni .. ok, forse ci intendiamo.

_________________
http://www.teamtoyota4x4forum.org/


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
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cometa rossa ha scritto:
Simo, è vero il discorso investimenti etc etc ( però non venire a dirmi che l'ultima versione appena uscita, sul mercato, sia la discriminante per comprare un'auto al posto di un'altra, quando il 90% della auto vendute hanno motori che risalgono a 2-3 lusti fa; la 3er attuale 320d ha un motore che ha debuttato nel 2014, altro che ultima versione, il gruppo Fiat è andato avanti con il fire 1.2 per trent'anni), ma nei prossimi due anni si può comprare ancora quello che si vuole; come nei prossimi 13 anni. Quindi cosa cambierebbe se i dazi sulle elettriche cinesi, che NON è obbligatorio comprare, come tipologia di alimentazione, fino al 2035, partono tra 2-3 anni? Che i costruttori europei hanno bloccato gli investimenti oggi, perchè prima di 2-3 anni non ci saranno i dazi sulla vendita di vetture cinesi in Europa?


Non guardare la goccia. guarda il mare.
I cinesi sono partiti con 10 anni di anticipo, con il governo che ha messo miliardi nelle industrie automotive.
Hanno il monopolio delle batterie
Hanno (quasi) il monopolio delle materie prime.

senza imposizioni europee (figlio inizialmente di mzzette e dopo di ideologie) l'elettrico in europa restava al palo e i cinesi restavo in cina.


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 Oggetto del messaggio: Re: Elettrificazione
MessaggioInviato: mer feb 21, 2024 9:33 am 
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G5X ha scritto:
cometa rossa ha scritto:
Quindi cosa cambierebbe se i dazi sulle elettriche cinesi, che NON è obbligatorio comprare, come tipologia di alimentazione, fino al 2035, partono tra 2-3 anni? Che i costruttori europei hanno bloccato gli investimenti oggi, perchè prima di 2-3 anni non ci saranno i dazi sulla vendita di vetture cinesi in Europa?


A mio parere non tieni conto del fatto che i listini sono già stati svuotati delle opzioni e riempiti per i costi .... non è vero che tu fino al 2035 puoi comprare quello che vuoi perché quello che vuoi, nella maggior parte dei casi, non è disponibile.
Hai forse dimenticato la scelta che c'era sino a pochi anni fa per motori, cilindrate, potenze e prezzi?
Uscendo dai panni di uomo della classe media benestante infiliamoci in quelli di uno qualunque con stipendio ordinario da 1400-1600 (che per tanti è comunque un miraggio) e dimmi cosa si può comprare. La solita Panda usata di 10 anni .. ok, forse ci intendiamo.


Il listino dei modelli termici, su 4ruote, attualmente occupa 40 pagine. Sarà il doppio del listino degli anni '90. Quindi che non ci sia gamma e possibilità di scelta, anche no. Se poi parliamo delle auto troppo care, da parecchio, con me sfondi una porta aperta.


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