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MessaggioInviato: lun lug 10, 2006 4:36 pm 
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Per chi fosse interessato a una spiegazione piu' dettagliata, ma anche molto piu' lunga e pallosa di quella corretta ma sintetica di Blackblizzard, ecco qui quel che fa per voi.

STRUTURA BASE DEL TURBOCOMPRESSORE.
Il turbocompressore e' costituito da due parti funzionalmente distinte e accoppiate meccanicamente: la turbina e il compressore (scommetto che non ve l'aspettavate, eh? :allegria )
Il regime di rotazione della turbina e' elevatissimo, attorno ai 200.000 giri minuto, e l'albero che unisce turbina e compressore viene mantenuto in un regime di lubrificazione idrodinamica, cioe' sospeso su un velo d'olio in pressione.
La turbina, funzionando, puo' raggiungere temperature elevatissime, che la portano all'incandescenza.
Per questo motivo non bisogna MAI spegnere un motore turbocompresso subito dopo una tirata. Perche' verrebbe a mancare la circolazione dell'olio, che raffredda l'albero, e il calore che si trasferisce a questo dalla turbina cuocerebbe l'olio.
Al prossimo riavvio, verrebbe a mancare una adeguata lubrificazione che comporterebbe un danneggiamento delle superfici di albero e cuscinetto a strisciamento. Un danneggiamento di questo tipo peggiora le condizioni fluidodinamiche del cuscinetto stesso e comporta un ulteriore degradarsi delle prestazioni.
Su certi turbocompressori basta spegnere il motore a questo modo UNA volta, per comprometterne il funzionamento.
Altri turbocompressori usano cuscinetti a sfere speciali che garantiscono attriti ancora minori e una maggiore resistenza, ma sono molto costosi.

I gas di scarico prodotti dal motore conservano ancora una buona quantita' di energia espressa sia in termini di pressione che di energia cinetica che di temperatura.
La turbina sfrutta le prime due per azionare, mediante la propria rotazione, il compressore, che non e' altro che una turbina al contrario.
Questa sostanzialmente ottiene due effetti:
1) Svincolare l'alimentazione del motore dalla pressione atmosferica (poi vedremo dettagliatamente come), cosa che ha reso il turbocompressore molto apprezzato in ambito aeronautico dove ha consentito di realizzare motori ad elevata potenza specifica dal rendimento indipendente dalla quota di volo.
2) Incrementare la potenza specifica del motore aumentando la quantita' di ossigeno presente in camera di scoppio e dunque la quantita' di carburante utilizzabile a parita' di volume (cilindrata) disponibile.
Naturalmente non esistono pasti gratis.

RITARDO DEL TURBO
L'assieme turbina-compressore ha una massa, e dunque un'inerzia.
Questo significa che inizialmente essi sono in fase di quiete e, da quando si preme sull'acceleratore, ci vuole un certo tempo perche' i gas di scarico li mettano in moto.
Inoltre la pressione di sovralimentazione si ottiene solo sopra un certo regime di rotazione, e ovviamente piu' e' pesante la coppia turbina/compressore, piu' impiega a raggiungere il regime di funzionamento ideale.
Infine, i condotti a valle della turbina hanno un volume, e portano una certa massa d'aria, dunque ci vuole un certo tempo perche' vengano pressurizzati.
Tutto questo si traduce nel cosiddetto "ritardo" del turbo, che e' ulteriormente scindibile in due aspetti distinti: il ritardo propriamente detto, costituito dal tempo complessivo che il turbocompressore impiega a raggiungere il regime di efficienza dal regime di minimo, e la latenza del turbo, che si manifesta nei transitori (ad esempio cambiando marcia) intesa come il tempo tra cui affondiamo nuovamente l'acceleratore dopo un rilascio e il tempo in cui effettivamente la turbina torna a regime massimo e l'assieme turbocompressore-aspirazione funziona a pieno regime nuovamente.
Entrambi dipendono in parte dalla turbina, in parte dall'assieme (vedremo poi come).
Il ritardo del turbo puo' essere minimizzato alleggerendo le componenti della turbina e minimizzando i volumi a valle, piu' altri piccoli accorgimenti che vedremo piu' avanti.
In questo modo, pero', si rendono le varie componenti anche piu' fragili.
Si puo' ricorrere a una turbina piu' piccola, che pero' offre una portata d'aria minore.

PRESSIONE DEL TURBO
Cominciamo col dire che c'e' un limite alla pressione di sovralimentazione pratica utilizzabile.
Questa e' data da vari fattori ma e' sostanzialmente vincolata, in maniera inderogabile, dalla struttura del motore. Un motore open deck (vedi http://www.live2drive.net/forum/viewtopic.php?p=24649#24649) non sopporta alte pressioni di sovralimentazione, ad esempio.
Un errore piuttosto comune e' quello di ritenere che turbine piccole non possano fornire una grande pressione di sovralimentazione.
In effetti questo non e' vero. Le turbine piccole non possono fornire una grande portata d'aria, cosa che, se il motore e' molto grande, puo' limitare la pressione massima pratica di sovralimentazione, ma in realta' tutte le turbine possono fornire una pressione massima ben superiore a quella utile necessaria al motore.
Serve dunque un modo per limitare tale pressione.

LA VALVOLA WASTEGATE.
Si tratta di una valvola che, registrando la pressione di sovralimentazione del compressore, apre uno sfiato per i gas di scarico in eccesso, stabilizzando la pressione a un dato livello.
In sostanza, raggiunta la pressione massima necessaria, la wastegate sfiata il resto dei gas di scarico impedendo alla turbina di comprimere ulteriormente.
Bisogna distinguere tra due pressioni: Picco ed Effettiva massima.
La wastegate ha un ritardo (minimo ma significativo) di intervento, e le masse d'aria e di gas agenti hanno un'inerzia e una elasticita'.
La wastegate viene azionata dopo che tale picco e' stato raggiunto. Una volta in funzione, la wastegate mantiene la pressione entro un range ondulante ma stabile leggermente piu' basso.
Questo e' chiaramente visibile se si osserva il grafico di pressione di una turbina rispetto ai giri. Si vedra' la pressione salire, mano a mano che ci si avvicina al regime di massima efficienza della turbina, fino a un massimo, al quale interviene la wastegate. La pressione ha poi un lieve calo e si stabilizza sulla effettiva pressione massima di lavoro.
Le wastegate possono essere puramente meccaniche, dove una molla di valore prestabilito aziona la valvola in funzione della pressione rilevata al compressore, o elettroniche, dove un sensore rileva la pressione e un solenoide aziona la valvola. Queste turbine sono piu' facili da modificare ed e' possibile dotarle piu' facilmente della funzione di overboost.

L'OVERBOOST.
Cos'e' l'overboost? I motori sono calibrati per funzionare a una certa pressione "di sicurezza" di sovralimentazione continuativa, ma possono funzionare, per brevi periodi, anche a pressioni piu' elevate, con incremento di potenza.
L'Overboost non e' altro che un dispositivo comandato dal conducente che consente di elevare a un valore superiore la pressione di sovralimentazione.
Tipicamente l'overboost e' comandato da un pulsante posto a fine corsa dell'accdeleratore o da un pulsante manuale. Gli overboost moderni hanno un limitatore di funzionamento che li disattiva automaticamente dopo alcuni secondi per evitare danni al motore.
Anche per l'overboost bisogna tenere presente che la pressione di picco e la pressione massima effettiva sono diverse, e che il picco e' piu' elevato, dunque se per l'overboost vado a scegliere una pressione limite, potrei trovarmi, nel caso di continui apri-chiudi (ad esempio su un misto stretto) a dare continue martellate al motore quando la wastegate si chiude e poi si riapre dando ogni volta picchi pressori.
In alcuni motori con una gestione particolarmente cauta della carburazione, i picchi vengono visti come temporaneo smagrimento della miscela e possono mandare in protezione la centralina.

LA BLOWOFF O POP OFF.
Una seconda valvola presente nel turbo, da non confondere con la wastegate, e' la cosiddetta valvola popoff.
Quando a pieno regime rilascio l'acceleratore di colpo, ad esempio per una cambiata, la farfalla si chiude. Il turbo, per inerzia, sta continuando a girare, ma i cilindri non consumano piu' l'aria che immette.
A questo punto si verificano due fenomeni:
La pressione dell'aria nel condotto d'aspirazione sale bruscamente, e cosi' la sua densita', e allo stesso modo la resistenza offerta a ulteriore compressione dall'aria nel condotto stesso.
Inoltre, la colonna d'aria che viaggiava spedita verso i cilindri va a sbattere contro la farfalla chiusa (in casi di motori estremi e' capitato che l'effetto ariete della colonna d'aria, che ha una massa, sfondasse le farfalle!) e da qui rimbalza come onda di pressione verso il compressore, che la rimanda indietro e cosi' via.
Le palette del compressore, per dirla eufemisticamente, non sono felici di questo trattamento. Il compressore, che gira a oltre 200.000 giri / min, viene improvvisamente sottoposto a una resistenza che ne produce una frenatura rapidissima, con uno sforzo per le palette considerevole.
Queste possono anche rompersi, a lungo andare.
Péer evitare questo fenomeno si pone nel condotto d'aspirazione a valle del compressore la valvola pop-off. Una valvola tarata a una certa pressione che sfiata la pressione in eccesso aprendosi.
Anche in questo caso esiste una inerzia e, una volta aperta, la valvola non si richiude immediatamente quando la pressione torna sotto il valore desiderato, ma dopo.
Questo fa si' che dopo lo sfiato il condotto possa trovarsi vuoto o quasi.
Ovviamente questa condizione peggiora la latenza del turbo, perche' il condotto deve nuovamente essere messo in pressione, e anche se la turbina pompa da subito, e' necessario un certo tempo per ritrovarsi in condizioni di massima efficienza.
D'altro canto in questo modo la turbina non viene frenata, e resta su di giri.
Se ho un turbo a bassa pressione, la popoff puo' tranquillamente sfiatare in aria libera senza problemi. Se tuttavia ho un turbo a pressioni piu' alte, puo' essere necessario ricorrere a una popoff a ricircolo. Questa fa si' che l'aria in eccesso venga sfiatata nel condotto d'aspirazione a monte del compressore stesso, e questa pressione di sfiato ottiene il duplice effetto di fornire aria extra al compressore mantenendo in pressione nominale (o quasi) il condotto e di mantenere accelerate le palette del compressore, eliminando (o quasi) la latenza.
Questo e' possibile solo se ho portate d'aria fino a un certo punto, poi la popoff a ricircolo puo' non riuscire a smaltire abbastanza aria. In tal caso si ricorre a pop-off miste ricircolo-sfiato libero, o a pop-off a sfiato libero e si convive con la latenza del turbo, dato che comunque soluzioni di questo genere vengono attuate su auto ad elevate prestazioni concepite per la pista e per girare sempre a elevato numero di giri.
Notare che la wastegate gestisce gas incandescenti, mentre la pop-off gestisce aria relativamente fredda.

L'INTERCOOLER
L'intercooler serve sostanzialmente a raffreddare l'aria in ingresso dalla turbina al motore, perche' la compressione ne alza la temperatura e ne riduce conseguentemente la densita'. La pressione elevata infatti, non e' il fine del turbocompressore, ma solo un mezzo grazie al quale facciamo arrivare una superiore massa d'aria ai cilindri. Se la temperatura dell'aria sale troppo, io posso paradossalmente avere una pressione doppia, ma la stessa massa d'aria in ingresso, che non solo non serve a niente, ma per assurdo peggiora il rendimento del motore dato che, per gestire la pressione superiore, avro' dovuto ridurre il rapporto di compressione del motore.
L'intercooler mi raffredda l'aria assicurandomi che questa sia piu' densa.
Naturalmente l'intercooler aggiunge un certo volume al condotto a valle del compressore e, se ne metto uno troppo grosso, pur riuscendo a raffreddare bene l'aria, mi aumentera' la latenza del turbo.


IMPIEGHI DEL TURBOCOMPRESSORE
Bisogna a questo punto distinguere se si desidera incrementare la prontezza a bassi regimi del motore, offrendo una coppia maggiore, o aumentarne la potenza assoluta.
Nel primo caso si adotta un compressore a bassa pressione, che puo' anche essere piccolo, e dunque con bassissima inerzia e bassa latenza.
Questo pero' non offre abbastanza portata d'aria per fornire una efficace sovralimentazione del motore ad alti regimi.
In alternativa posso scegliere di privilegiare la potenza ad alti regimi e adottare una turbina grossa, con alta portata d'aria, capace di garantire tutta la sovralimentazione necessaria, anche ad alte pressioni, ma con un ritardo da basso numero di giri significativo e una latenza marcata.

BITURBO E QUADRITURBO
Come risolvere questo dilemma, se voglio prontezza in basso ma potenza in alto?
Il biturbo mi viene incontro.
Si tratta sostanzialmente di due soluzioni: serie e parallelo.
Un biturbo serie accoppia una turbina di piccole dimensioni che spinge a bassi regimi a una di dimensioni grandi che subentra a regime elevato quando si ha a disposizione la massa di gas per farla funzionare.
E' un sistema efficace ma costoso e complesso da gestire, inoltre spesso comporta un allungamento dei condotti con peggioramento delle caratteristiche di latenza.
Una soluzione piu' semplice e' il biturbo parallelo, dove due turbine di piccole dimensioni sono messe a gestire ciascuna una bancata di cilindri (o una sezione). Ha il vantaggio che le turbine possono essere messe molto vicine all'aspirazione, e che ciascuna turbina, dovendo alimentare solo parte dei cilindri, puo' essere piu' piccola, pur fornendo tutta la pressione che serve, perche' deve supplire una massa d'aria inferiore.
Una soluzione abbastanza esotica e usata di rado e' il quadriturbo, con due coppie di biturbo serie messe a gestire ciascuna una bancata di cilindri.

GEOMETRIA VARIABILE (palette e ugello)
Un'altro metodo per ridurre il ritardo del turbo e' la turbina a geometria variabile.
Cio' che alimenta la turbina e' prevalentemente l'energia cinetica dei gas di scarico. Questa e', come si sa, proporzionale al quadrato della velocita' degli stessi. E' dunque imperativo mantenere una elevata velocita' dei gas.
A bassa pressione, caratteristica dei bassi regimi di funzionamento, si puo' garantire una velocita' piu' elevata dei gas riducendo il passaggio per i gas stessi (effetto Venturi) accelerandoli e mantenendo una buona velocita' della turbina.
E' una soluzione solo di recente adottata sui motori a benzina (Porsche) a causa della temperatura molto elevata dei gas di scarico di questi che rendeva difficile la gestione del meccanismo necessario.
Un'altro modo, piu' recente, e' l'utilizzo di un ugello gas a sezione variabile.

TURBINE ELETTRICHE.
L'ultima frontiera del turbo pare essere la turbina elettrica, in cui la turbina in se' non e' direttamente collegata al compressore ma a un generatore elettrico a sua volta connesso con batterie tampone a un motore che aziona il compressore.
In questo modo il compressore e' completamente svincolato dal regime di rotazione del motore e puo' essere comandato autonomamente da una centralina che si occupa di stabilire quando e come farlo funzionare annullando virtualmente il ritardo.
il tureboalternatore puo' inoltre alimentare altre utenze come il condizionatore, che non si trova piu' a sottrarre potenza al motore.

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Complimenti e grazie :okk :ok
§Mi togli una curiosità: pregi e difetti delle turbine con albero montato su cuscinetti invece che sulla classica bronzina.
Di sicuro quella a cuscinetti ha minore ritardo di risposta, sopratutto per regimi e carichi in cui il turbo a bronzina sarebbe ancora fermo, o quasi. Però dovrebbe durare molto meno e, credo, avere dei limiti di giri inferiori. Cioé, un conto è far girare a 200.000 giri\minuto un albero che però ruota su un velo d'olio, quindi idealmente senza attrito e anche ben raffreddato; un altro è fare la stessa cosa usando dei supporti che hanno comunque delle superfici di contatto....

Da notare come nei motori diesel non sia necessario il circuito di popoff né si abbiano problemi con la geometria variabile. Altra cosa, durante i transitori, quando io rilascio l'acceleratore, nel benzina strozzo l'alimentazione, quindi riduco di molto anche la portata di gas di scarico, mentre col diesel diminuisce la temperatura dei gas, ma la portata resta comunque alta, garantendo minori ritadi alla successiva accelerata.

Ancora un'altra cosuccia, che è anche un mio piccolo dubbio. Nel diesel la waste-gate dovrebbe funzionare molto meno rispetto al benzina, nel senso che dovrebbe funzionare sostanzialmente da limitatore di giri della turbina, più che di pressione di alimentazione, o sbaglio?


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interessante e ben fatto.

Una sola osservazione: mi pare che la prima auto a benzina a montare un turbo a geometria variabile sia stata la B.Engineering Edonis, nata dalle ceneri della Bugatti EB110 ed equipaggiata da un V12 3.8 biturbo da circa 700 cv

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Dovrò prendermi un paio di giorni di ferie per studiarmi con calma i post tecnici.... :D


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Strosek ha scritto:
Complimenti e grazie :okk :ok
§Mi togli una curiosità: pregi e difetti delle turbine con albero montato su cuscinetti invece che sulla classica bronzina.
Di sicuro quella a cuscinetti ha minore ritardo di risposta, sopratutto per regimi e carichi in cui il turbo a bronzina sarebbe ancora fermo, o quasi. Però dovrebbe durare molto meno e, credo, avere dei limiti di giri inferiori. Cioé, un conto è far girare a 200.000 giri\minuto un albero che però ruota su un velo d'olio, quindi idealmente senza attrito e anche ben raffreddato; un altro è fare la stessa cosa usando dei supporti che hanno comunque delle superfici di contatto....

Da notare come nei motori diesel non sia necessario il circuito di popoff né si abbiano problemi con la geometria variabile. Altra cosa, durante i transitori, quando io rilascio l'acceleratore, nel benzina strozzo l'alimentazione, quindi riduco di molto anche la portata di gas di scarico, mentre col diesel diminuisce la temperatura dei gas, ma la portata resta comunque alta, garantendo minori ritadi alla successiva accelerata.

Ancora un'altra cosuccia, che è anche un mio piccolo dubbio. Nel diesel la waste-gate dovrebbe funzionare molto meno rispetto al benzina, nel senso che dovrebbe funzionare sostanzialmente da limitatore di giri della turbina, più che di pressione di alimentazione, o sbaglio?


In realta' e' la stessa cosa ;)
Nei diesel la popoff non serve a fronte delle modestissime pressioni di alimentazione (anche se su certi diesel moderni comincia a essere necessaria).
La Wastegate e la sua necessita' dipendono sostanzialmente dalla turbina. Certi diesel moderni hanno turbine che sembrano orologi da polso :P

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MessaggioInviato: lun lug 10, 2006 7:53 pm 
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MiracleBlade ha scritto:
interessante e ben fatto.

Una sola osservazione: mi pare che la prima auto a benzina a montare un turbo a geometria variabile sia stata la B.Engineering Edonis, nata dalle ceneri della Bugatti EB110 ed equipaggiata da un V12 3.8 biturbo da circa 700 cv


Non so, so che le riviste sventolavanto il Porsche come il primo motore ad adottarla di serie. Forse la Edonis non e' considerata dato il ridottissimo numero di esemplari prodotti.
:boh

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Grande Octane! Esauriente ma comprensibile.
Ringrazio specialmente aver descritto correttamente ritardo e latenza (ricordo il 1mo post che ti scrissi) ... cosa che non ricordo 4banane abbia mai fatto, mescolando uno con l'altro ....

Domanda: come funziona esattamente il bang-bang delle macchine da rally?


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MessaggioInviato: lun lug 10, 2006 9:19 pm 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:35 pm
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in effetti non si sa neanche quante ne esistano di edonis... Di sicuro ce n'è una rossa (provata da EVO) e una arancio. Non so neanche se dal 2001, anno della presentazione, sia stato venduto qualche esemplare

99octane ha scritto:
MiracleBlade ha scritto:
interessante e ben fatto.

Una sola osservazione: mi pare che la prima auto a benzina a montare un turbo a geometria variabile sia stata la B.Engineering Edonis, nata dalle ceneri della Bugatti EB110 ed equipaggiata da un V12 3.8 biturbo da circa 700 cv


Non so, so che le riviste sventolavanto il Porsche come il primo motore ad adottarla di serie. Forse la Edonis non e' considerata dato il ridottissimo numero di esemplari prodotti.
:boh

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MessaggioInviato: lun lug 10, 2006 9:38 pm 
Strosek ha scritto:
Complimenti e grazie :okk :ok
§Mi togli una curiosità: pregi e difetti delle turbine con albero montato su cuscinetti invece che sulla classica bronzina.
Di sicuro quella a cuscinetti ha minore ritardo di risposta, sopratutto per regimi e carichi in cui il turbo a bronzina sarebbe ancora fermo, o quasi. Però dovrebbe durare molto meno e, credo, avere dei limiti di giri inferiori. Cioé, un conto è far girare a 200.000 giri\minuto un albero che però ruota su un velo d'olio, quindi idealmente senza attrito e anche ben raffreddato; un altro è fare la stessa cosa usando dei supporti che hanno comunque delle superfici di contatto....


Ho chiesto al mio preparatore, oggi. Come hai anticipato tu (e come pensavo anche io) i cuscinetti riducono i tempi di risposta del turbo, rendendolo piu' pronto in qualsiasi condizione. Non abbiamo parlato di usura, penso che abbia voluto ometterlo di proposito, visto che mi ha fatto montare una mitsu su cuscinetti nuova di pacca... :diablo2


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MessaggioInviato: lun lug 10, 2006 10:35 pm 
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I cuscinetti dei turbo non sono normali cuscinetti a sfera, sono fatti apposta, se il turbo va bene dura anche piu' di un turbo normale.

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MessaggioInviato: mar lug 11, 2006 12:57 pm 
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1) Non sono d'accordo che nei diesel la popoff non serva perché ci sono basse pressioni di sovralimentazione. Anzi, dovrebbe essere il contrario, visto che un diesel è alimentato in (forte) eccesso d'aria, sopratutto i diesel diretti. Il rapporto di miscela è circa 20:1 (ai massimi carichi), spesso si eccede volutamente questo limte, usando l'aria in più per lavare la camera di combustione durante a la fase di incrocio, raffreddare valvola di scarico e turbina.
I turbo delle auto a benzina stradali (auto normali) danno sovrappressioni di un bar circa, credo che sui diesel si vada tranquillamente sul bar e mezzo.
Cioè, sicuramente un'auto a benzina fa almeno 2000 giri\minuto in più, però se prendiamo un'auto turbo con 100 cavalli litro circa, benzina o diesel, l'unica diesel che si trova ha due turbo, mentre benzina ne hanno sempre e solo uno. Vuol dire che nei diesel è più grosso....

Non serve perché non c'è valvola a farfalla, le eventuali onde di pressione si disperderebbero nel collettore stesso.
2) La Edonis dichiarava effettivametne il turbo a geometria variabile.
Se ben ricordo, anche altre auto anni '80-'90 (Peugeot 405 TI-16) avevano il turbo a geometria variabile, ma doveva dare qualche problemino...
3) Il Bang Bang (e anche altro) http://www.porschemania.com/articoli/te ... /turbo.htm
4) I cuscinetti dei turbo sono a sfere o a rulli? C'è una variazione del numero amssimo di giri tra quellia sfere e quellia rulli?


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Che io sappia la maggior parte dei turbo da diesel non arriva a 0.8 di sovralimentazione.
Per i cuscinetti, a quanto ne so sono a sfere. Il cuscinetto a rulli e' per meccanismi che debbano reggere forti carichi, e la resistenza al carico va a scapito degli attriti. Non c'e' ragione di fare un cuscinetto a rulli in un turbo, almeno per quel che ne so...

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0.8? Ne sei sicuro? Il manometro che abbiamo montato sulla Ibiza FR di un mio amico dice diversamente ;) ;)


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Iscritto il: mar mar 14, 2006 8:49 pm
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Beh,veramente macchine,già di serie,che escono con una pressione del turbo a 1,5 bar ce ne sono,eccome...
Per esempio,il 1,9 TDI della Vw,in versione 150cv,aveva 1,5 bar di pressione costante...


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Strosek ha scritto:
4) I cuscinetti dei turbo sono a sfere o a rulli? C'è una variazione del numero amssimo di giri tra quellia sfere e quellia rulli?


Spesso nei turbo c'è un'integrazione di cuscinetti a rulli per sostenere i carichi radiali dell'albero e cuscinetti a sostentazione idrodinamica per i carichi assiali.
Tuttavia, questa non è una regola: la Garrett ad esempio ha sviluppato una famiglia di gruppi turbo-compressore (quelli indicati con la lettera R alla fine del codice che li contraddistingue) dotati di soli ciscinetti a sfera, caratterizzati da rendimenti piuttosto buoni...


Allegati:
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garrett cuscinetti.jpg [ 48.56 KiB | Visto 8874 volte ]
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Il manometro delle 159 JTD ha fondo scala a 1,6 bar e nell'uso arriva appena sotto (sugli 1,5); quello della Gemballa GTR 750 Evo (un 3600 con 750cv, mica nespoline) arriva a 1,5 e comunque ha pressioni massime di sovralimentazione di 1,4 bar, che diventano 1,8 in overboost. Altro esempio estremo, MTM Audi RS4 1,6 bar che diventano 2,0 in overboost. Questa ha 223 cv\litro...

Tornando sulla terra, andando a memoria gli Ecopower Saab avevano circa 0,5 bar di sovrapressione nelle versioni "light", e passavano il bar solo andando sui 100cv\litro.

@Octane: il tuo ragionamento sui cuscinetti non fa una grinza, giusto!


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Fabietto ha scritto:
Strosek ha scritto:
4) I cuscinetti dei turbo sono a sfere o a rulli? C'è una variazione del numero amssimo di giri tra quellia sfere e quellia rulli?


Spesso nei turbo c'è un'integrazione di cuscinetti a rulli per sostenere i carichi radiali dell'albero e cuscinetti a sostentazione idrodinamica per i carichi assiali.
Tuttavia, questa non è una regola: la Garrett ad esempio ha sviluppato una famiglia di gruppi turbo-compressore (quelli indicati con la lettera R alla fine del codice che li contraddistingue) dotati di soli ciscinetti a sfera, caratterizzati da rendimenti piuttosto buoni...


questa immagine ce l'ho anche io, l'ho trovata sul sito della Turbonetics. però è un pò incasinata e ci ho capito poco :mrgreen:


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i98mark ha scritto:
Dovrò prendermi un paio di giorni di ferie per studiarmi con calma i post tecnici.... :D


hehe, a me servirebbe un mesetto buono...


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Blackblizzard ha scritto:
0.8? Ne sei sicuro? Il manometro che abbiamo montato sulla Ibiza FR di un mio amico dice diversamente ;) ;)


Puo' darsi che sia rimasto ben indietro io.
E' un po' che non guardo la tecnica dei turbodiesel, e sicuramente i 1.9 da 170 cv di oggi son cosa ben diversa dei 1.9 da 90 cv di 4-5 anni fa. ;)

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belin ragà siete fantastici!!!

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Blackblizzard ha scritto:
questa immagine ce l'ho anche io, l'ho trovata sul sito della Turbonetics. però è un pò incasinata e ci ho capito poco :mrgreen:



Ma no, è chiarissima e semplicissima!!!

:roll: :natale


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Fabietto ha scritto:
Blackblizzard ha scritto:
questa immagine ce l'ho anche io, l'ho trovata sul sito della Turbonetics. però è un pò incasinata e ci ho capito poco :mrgreen:



Ma no, è chiarissima e semplicissima!!!

:roll: :natale



E' l'immagine di una sezione centrale di turbina Garrett a cuscinetti a sfere. Sono visibili i cuscinetti, i canali per l'olio lubrificante e si direbbe una turbina raffreddata ad acqua, dato che i canali che si vedono nel corpo centrale sembrano canali per il liquido di raffreddamento.
A destra c'e' la turbina, a sinistra il compressore, in mezzo l'alberino con i suoi fissaggi e il cilindro dei cuscinetti.

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MessaggioInviato: mar set 19, 2006 1:45 pm 
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Flaviof16 ha scritto:
Beh,veramente macchine,già di serie,che escono con una pressione del turbo a 1,5 bar ce ne sono,eccome...
Per esempio,il 1,9 TDI della VW,in versione 150cv,aveva 1,5 bar di pressione costante...


lo stesso motore,portato a 160cv dalla seat arriva a 1,55 bar di pressione


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MessaggioInviato: mar set 19, 2006 1:55 pm 
99octane ha scritto:
Fabietto ha scritto:
Blackblizzard ha scritto:
questa immagine ce l'ho anche io, l'ho trovata sul sito della Turbonetics. però è un pò incasinata e ci ho capito poco :mrgreen:



Ma no, è chiarissima e semplicissima!!!

:roll: :natale



E' l'immagine di una sezione centrale di turbina Garrett a cuscinetti a sfere. Sono visibili i cuscinetti, i canali per l'olio lubrificante e si direbbe una turbina raffreddata ad acqua, dato che i canali che si vedono nel corpo centrale sembrano canali per il liquido di raffreddamento.
A destra c'e' la turbina, a sinistra il compressore, in mezzo l'alberino con i suoi fissaggi e il cilindro dei cuscinetti.


Scherzavo, semplicemente non avevo voglia di spulciarla per bene ;)


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Cita:
GEOMETRIA VARIABILE (palette e ugello)
Un'altro metodo per ridurre il ritardo del turbo e' la turbina a geometria variabile.
Cio' che alimenta la turbina e' prevalentemente l'energia cinetica dei gas di scarico. Questa e', come si sa, proporzionale al quadrato della velocita' degli stessi. E' dunque imperativo mantenere una elevata velocita' dei gas.
A bassa pressione, caratteristica dei bassi regimi di funzionamento, si puo' garantire una velocita' piu' elevata dei gas riducendo il passaggio per i gas stessi (effetto Venturi) accelerandoli e mantenendo una buona velocita' della turbina.
E' una soluzione solo di recente adottata sui motori a benzina (Porsche) a causa della temperatura molto elevata dei gas di scarico di questi che rendeva difficile la gestione del meccanismo necessario.
Un'altro modo, piu' recente, e' l'utilizzo di un ugello gas a sezione variabile.

Chapeau per la spiegazione tecnica, chiara, precisa e mai troppo pedante!
Un solo appunto: nei turbo a geometria variabile le palette non servono a ridurre la sezione (anche se questo è un benefico effetto secondario) ma altresì a direzionare meglio il flusso in modo da avere un angolo di incidenza sulle palette della girante il più vicino possibile a quello ideale. Questo perchè la geometria della girante è disegnata per una condizione di lavoro (flusso d'aria e velocità della girante) ben precisa, e maggiormente ci si discosta da questa condizione minore è l'efficenza della turbina stessa

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dave747 ha scritto:
Un solo appunto: nei turbo a geometria variabile le palette non servono a ridurre la sezione (anche se questo è un benefico effetto secondario) ma altresì a direzionare meglio il flusso in modo da avere un angolo di incidenza sulle palette della girante il più vicino possibile a quello ideale.

Ho trovato spesso spiegazioni contrastanti. Personalmente contesto ciò. L'utilità delle palette è proprio quella di ridurre la sezione di passaggio dei gas, innalzandone la pressione a monte della turbina, alzando quindi il salto di pressione sulla turbina stessa, ovvero il lavoro ottenibile. La diversa orientazione dei gas è un effetto secondario e non sempre sfruttato.
Una prova di ciò sta nel fatto che esistono turbine a geometria variabile (quelle usate in alcuni diesel HDI) che hanno il distributore (le palette) fisse, varia solo l'area grazie ad un manicotto scorrevole assialmente.
Facendo un paragone con l'idraulica (che è più intuitivo), è come avere una turbina collegata ad un bacino posto ad una certa altezza H. Se io voglio avere il lavoro della turbina costante al variare della portata d'acqua, potrei (in teoria, tanto per l'esempio) alzare o abbassare l'altezza del bacino. Così in questo caso: la massa di gas diminuisce, ma ha una pressione comunque abbastanza alta da poter azionare la turbina.
Cita:
Questo perchè la geometria della girante è disegnata per una condizione di lavoro (flusso d'aria e velocità della girante) ben precisa, e maggiormente ci si discosta da questa condizione minore è l'efficenza della turbina stessa

Questo è naturalmente vero, però i turbocompressori automobilistici sono realizzati per avere un range di utilizzo molto ampio, proprio a causa dell'enorme variabilità intrinseca delle condizioni di lavoro. E già i compressori centrifughi hanno, rispetto a quelli assiali, migliore adatatbilità.


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Strosek ha scritto:
dave747 ha scritto:
Un solo appunto: nei turbo a geometria variabile le palette non servono a ridurre la sezione (anche se questo è un benefico effetto secondario) ma altresì a direzionare meglio il flusso in modo da avere un angolo di incidenza sulle palette della girante il più vicino possibile a quello ideale.

Ho trovato spesso spiegazioni contrastanti. Personalmente contesto ciò. L'utilità delle palette è proprio quella di ridurre la sezione di passaggio dei gas, innalzandone la pressione a monte della turbina, alzando quindi il salto di pressione sulla turbina stessa, ovvero il lavoro ottenibile. La diversa orientazione dei gas è un effetto secondario e non sempre sfruttato.
Una prova di ciò sta nel fatto che esistono turbine a geometria variabile (quelle usate in alcuni diesel HDI) che hanno il distributore (le palette) fisse, varia solo l'area grazie ad un manicotto scorrevole assialmente.
Facendo un paragone con l'idraulica (che è più intuitivo), è come avere una turbina collegata ad un bacino posto ad una certa altezza H. Se io voglio avere il lavoro della turbina costante al variare della portata d'acqua, potrei (in teoria, tanto per l'esempio) alzare o abbassare l'altezza del bacino. Così in questo caso: la massa di gas diminuisce, ma ha una pressione comunque abbastanza alta da poter azionare la turbina.
Cita:
Questo perchè la geometria della girante è disegnata per una condizione di lavoro (flusso d'aria e velocità della girante) ben precisa, e maggiormente ci si discosta da questa condizione minore è l'efficenza della turbina stessa

Questo è naturalmente vero, però i turbocompressori automobilistici sono realizzati per avere un range di utilizzo molto ampio, proprio a causa dell'enorme variabilità intrinseca delle condizioni di lavoro. E già i compressori centrifughi hanno, rispetto a quelli assiali, migliore adatatbilità.

quotissimo tutto :ok :ok

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Mauro


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MessaggioInviato: mer set 20, 2006 8:23 am 
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Confermo quanto detto da Strosek, con solo un appunto sul funzionamento: la riduzione della sezione non produce semplicemente un aumento di pressione, ma anche una accelerazione dei gas per effetto Venturi che porta a un aumento della loro energia cinetica.
A conferma che il lavoro delle palette consta nel ridurre la sezione, e non nel ridirezionare i gas (cosa comunque utile) basti dire che esistono turbine moderne in cui la geometria variabile non e' prodotta tramite palette ma tramite un ugello a sezione variabile, dove la direzione dei gas resta immutata, mentre l'ugello si stringe o si allarga a seconda della disponibilita' di gas, piu' o meno come l'ugello di un caccia a reazione.

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