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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Turbine: sfere o strisciamento?
MessaggioInviato: gio mag 03, 2007 7:21 pm 
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Iscritto il: lun giu 12, 2006 7:40 am
Messaggi: 2887
Quale tipo di cuscinetto produce l'attrito minore?
Mi riferisco al solo attrito, e non a considerazioni di reggere la spinta o durare. Solo attrito.
Il cuscinetto a strisciamento a strato fluido ha l'alberino che sostanzialmente galleggia nell'olio, finche' lo strato lubrificante non viene rotto...
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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: gio mag 03, 2007 7:25 pm 
parli tra normali bronzine e cuscinetti a sfera?


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 Oggetto del messaggio: Re: Turbine: sfere o strisciamento?
MessaggioInviato: gio mag 03, 2007 8:52 pm 
99octane ha scritto:
Quale tipo di cuscinetto produce l'attrito minore?
Mi riferisco al solo attrito, e non a considerazioni di reggere la spinta o durare. Solo attrito.
Il cuscinetto a strisciamento a strato fluido ha l'alberino che sostanzialmente galleggia nell'olio, finche' lo strato lubrificante non viene rotto...
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Premesso che vado a intuito, non dipende proprio da che spinta ci applichi e da che direzione?


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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven mag 04, 2007 7:44 am 
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Iscritto il: lun giu 12, 2006 7:40 am
Messaggi: 2887
Tra turbine con cuscinetto a strato fluido e con cuscinetto a sfere.

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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven mag 04, 2007 7:51 am 
Ok, chiedo l'aiuto del pubblico.


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MessaggioInviato: ven mag 04, 2007 8:20 am 
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Iscritto il: gio giu 29, 2006 5:19 am
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Località: Reggio Emilia
Ritengo, considerate le velocità e le temperature, che lo strato di olio consenta il minore attrito possibile.

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Non muoio nemmeno se m'ammazzano. G.Guareschi. Lager di Bergen-Belsen, 1943.

www.cierrelasertube.it


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MessaggioInviato: ven mag 04, 2007 8:30 am 
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Iscritto il: ven mar 30, 2007 9:00 am
Messaggi: 119
Località: Roma
Calcolare l'attrito viscoso è molto complesso, ma credo faccia meno attrito un cuscinetto a sfere (attrito volvente), di contro il cuscinetto pesa di più (più inerzia) e si può rompere.


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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven mag 04, 2007 10:51 am 
99octane ha scritto:
Tra turbine con cuscinetto a strato fluido e con cuscinetto a sfere.

In questo caso visto che non dovresti avere carichi a taglio, mi verrebbe da dire cuscinetto a strato fluido. Però lo so che un'elaborazione comune è il montaggio su cuscinetti...boh...


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 Oggetto del messaggio: Re: Turbine: sfere o strisciamento?
MessaggioInviato: ven mag 04, 2007 11:16 am 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
Messaggi: 12351
99octane ha scritto:
Quale tipo di cuscinetto produce l'attrito minore?
Mi riferisco al solo attrito, e non a considerazioni di reggere la spinta o durare. Solo attrito.
Il cuscinetto a strisciamento a strato fluido ha l'alberino che sostanzialmente galleggia nell'olio, finche' lo strato lubrificante non viene rotto...
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Mi sono anche io scervellato su questo argomento....queste le misere conclusioni a cui sono arrivato io, suscettibili di grosse modifiche.
Sul mio libro di disegno, comunque, dice che l'attrito di rotolamento prodotto dai cuscinetti è nettamente inferiore rispetto a quello delle bronzine.
Comunque sia, le sfere hanno il vantaggio che producono poco attrito, teoricamente quasi costante. Invece le bronzine potrebbero anche dare un attrito minore a regime, visto che stanno su un velo d'olio (però gli attriti ci sono ugualmente), però ne hanno nettamente di più nel transitorio che le porta in rotazione.
Alla fine conta di più il minor attrito durante i transitori che non quello a regime: addirittura nei turbo coi cuscinetti, se soffi il turbo si mette a ruotare.
Così come passare da un albero motore supportato da bronzine a cuscinetti non porta a vantaggi colossali, tant'è che tutti usano le bronzine, anche se ci sarebbe la possibilità, usando un albero particolare,
di usare i cuscinetti.


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 Oggetto del messaggio: Re: Turbine: sfere o strisciamento?
MessaggioInviato: ven mag 04, 2007 11:19 am 
Strosek ha scritto:
però ne hanno nettamente di più nel transitorio che le porta in rotazione.

E questa è quindi la ragione per cui le turbine si elaborano con i cuscinetti a sfera, indipendentemente dall'attrito a regime, ok è chiaro :ok


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 Oggetto del messaggio: Re: Turbine: sfere o strisciamento?
MessaggioInviato: ven mag 04, 2007 11:30 am 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
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Alastor ha scritto:
Strosek ha scritto:
però ne hanno nettamente di più nel transitorio che le porta in rotazione.

E questa è quindi la ragione per cui le turbine si elaborano con i cuscinetti a sfera, indipendentemente dall'attrito a regime, ok è chiaro :ok

Esatto. Tieni anche conto che dell'attrito a regime te ne puoi lievemente fregare, tanto il regime massimo del turbo è quello e sei addirittura costretto ad usare la Waste-Gate per evitare di farlo andare in fuorigiri. Invece l'attrito durante il transitorio è importante, sopratutto se usi turbine grosse che già di loro hanno un'inerzia elevata.
Ho ricontrollato sul mio libro di disegno: dice che l'attrito volvente è 10 volte inferiore a quello radente anche in presenza di corretta lubrificazione: ma vale anche per le bronzine con olio in pressione? :boh


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MessaggioInviato: ven mag 04, 2007 11:37 am 
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Iscritto il: ven mar 30, 2007 9:00 am
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L'attrito radente è tra superfici piane (in genere a secco). In questo caso si tratta di attrito viscoso, un po' difficile da calcolare.


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 Oggetto del messaggio: Re: Turbine: sfere o strisciamento?
MessaggioInviato: ven mag 04, 2007 12:32 pm 
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Iscritto il: lun giu 12, 2006 7:40 am
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Strosek ha scritto:
Alastor ha scritto:
Strosek ha scritto:
però ne hanno nettamente di più nel transitorio che le porta in rotazione.

E questa è quindi la ragione per cui le turbine si elaborano con i cuscinetti a sfera, indipendentemente dall'attrito a regime, ok è chiaro :ok

Esatto. Tieni anche conto che dell'attrito a regime te ne puoi lievemente fregare, tanto il regime massimo del turbo è quello e sei addirittura costretto ad usare la Waste-Gate per evitare di farlo andare in fuorigiri. Invece l'attrito durante il transitorio è importante, sopratutto se usi turbine grosse che già di loro hanno un'inerzia elevata.
Ho ricontrollato sul mio libro di disegno: dice che l'attrito volvente è 10 volte inferiore a quello radente anche in presenza di corretta lubrificazione: ma vale anche per le bronzine con olio in pressione? :boh


OCCHIO: L'attrito lubrificato e' cosa ben diversa dal cuscinetto a strato fluido!
Una bronzina di turbina durerebbe un millesimo di secondo se funzionasse ad attrito di strisciamento lubrificato!

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 Oggetto del messaggio: Re: Turbine: sfere o strisciamento?
MessaggioInviato: ven mag 04, 2007 1:34 pm 
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Iscritto il: lun mar 13, 2006 11:56 pm
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99octane ha scritto:
Strosek ha scritto:
Alastor ha scritto:
Strosek ha scritto:
però ne hanno nettamente di più nel transitorio che le porta in rotazione.

E questa è quindi la ragione per cui le turbine si elaborano con i cuscinetti a sfera, indipendentemente dall'attrito a regime, ok è chiaro :ok

Esatto. Tieni anche conto che dell'attrito a regime te ne puoi lievemente fregare, tanto il regime massimo del turbo è quello e sei addirittura costretto ad usare la Waste-Gate per evitare di farlo andare in fuorigiri. Invece l'attrito durante il transitorio è importante, sopratutto se usi turbine grosse che già di loro hanno un'inerzia elevata.
Ho ricontrollato sul mio libro di disegno: dice che l'attrito volvente è 10 volte inferiore a quello radente anche in presenza di corretta lubrificazione: ma vale anche per le bronzine con olio in pressione? :boh


OCCHIO: L'attrito lubrificato e' cosa ben diversa dal cuscinetto a strato fluido!
Una bronzina di turbina durerebbe un millesimo di secondo se funzionasse ad attrito di strisciamento lubrificato!

Vero vero. Anche se ne parla nel capitolo sulle bronzine. il discorso è espresso in maniera un po' fumosa su quel libro, quindi non vorrei dargli troppo peso.
Però su un altro libro, questo attendibile (Pignone), ho letto il discorso sui cuscinetti di banco. Lì diceva appunto che in termini di rendimento puro, era meglio l'albero supportato da cuscinetti invece che da bronzine, con alberi Hirth (spero di non ricordare male). Dopo la Guerra Mondiale, per motivi economici si passò alle bronzine anche nelle competizioni, scoprendo che alla fine funzionavano ugualmente bene.


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MessaggioInviato: sab mag 19, 2007 9:35 am 
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Ieri mi è capitato tra le mani il libro di Elementi costruttivi di macchine. Parlando dei cuscinetti, diceva che l'attrito prodotto da una bronzina lubrificata che funziona nel campo della lubrificazione idrodinamica (ovvero come la bronzina di un motore quando l'albero gira rapidamente) è paragonabile a quello prodotto da un cuscinetto. Ad essere molto diverso è l'attrito di primo distacco, altissimo nelle bronzine (essendo i due alberi fermi, non c'è lubrificazione dell'olio) e molto più basso nei cuscinetti. Portava l'esempio dei treni: quando ancora si usavano le bronzine, erano necessarie due motrici per far muovere un convoglio, anche se poi a regime ne bastava una. Nelgi alberi motore le bronzine sono favorite, oltre che dalla maggior semplicità di montaggio, anche perché reggono meglio gli urti e sono più silenziose.
Riguardo ai turbocompressori, il discorso appunto torna: coi cuscinetti si riduce il turbolag (attenzione però: c'è da considerare anche l'inerzia) mentre l'attrito durate il funzionamento è simile, potrebbe addirittura essere inferiore quello con le bronzine.


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