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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Perchè i motori a V...?
MessaggioInviato: gio mag 31, 2007 8:17 am 
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Premettendo la mia ignoranza(quasi assoluta) in materia: qualcuno mi spiega i motivi tecnici (Se ce ne sono) per cui nelle super car vengono usati dei motori con i cilindri disposti a "v" piuttosto che in linea...?

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MessaggioInviato: gio mag 31, 2007 8:20 am 
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Compattezza e peso inferiore rispetto ad un motore di pari cilindrata e frazionamento in linea.

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MessaggioInviato: gio mag 31, 2007 8:29 am 
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La BMW fa dei 6 cilindri in linea, ma 8 non credo lo faccia nessuno. Un motore così "largo" avrebbe un albero motore troppo "lungo" .


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MessaggioInviato: gio mag 31, 2007 8:34 am 
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romani58 ha scritto:
Compattezza e peso inferiore rispetto ad un motore di pari cilindrata e frazionamento in linea.


Compattezza certamente. Sul risparmio di peso ci sarebbe da discutere.
E' vero che il V6 risparmia un pezzo di coppa dell'olio, ma aggiunge molto piu' metallo in altre parti. All'atto pratico spesso il peso di un V6 e' tipicamente superiore a quello di un 6 in-line. Anche TVR, ad esempio, adotta un 6 in-line per leggerezza.
Lo paga con auto a 2 posti lunghe piu' di certe berline a 5 posti.
Gli 8 cilindri in linea non li fanno piu' da un pezzo, per ovvi motivi. A parte nel muso di un aereo non entrano da nessun'altra parte. :allegria
Paolo170 ha scritto:
La BMW fa dei 6 cilindri in linea, ma 8 non credo lo faccia nessuno. Un motore così "largo" avrebbe un albero motore troppo "lungo" .


Non e' questione di albero motore. Per quello basta che i supporti di banco siano adeguati. E' proprio una questione di ingombri.
Bancate da 8 o anche 10 cilindri in ambito aeronautico se ne son fatte.
E' che un'auto non ha lo spazio del muso di uno Spitfire per farci stare il motore, anche se in vecchie auto anni 30-40 gli 8 in-line non sono mancati.

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MessaggioInviato: gio mag 31, 2007 8:37 am 
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Paolo170 ha scritto:
La BMW fa dei 6 cilindri in linea, ma 8 non credo lo faccia nessuno. Un motore così "largo" avrebbe un albero motore troppo "lungo" .

Da quel che ne so è esatto. L'albero motore e quello do disrtribuzione sarebbero telmate lunghi che si torcerebbero e non sarebbero abbastanza controllabili le fasi di apertura-chiusura delle valvole e le fasi degli ultimi cilindri.

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MessaggioInviato: gio mag 31, 2007 8:38 am 
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quindi il motivo è semplicemente "di spazio" cioè: teoricamente, non ce ne fregassse niente del design e della lunghezza dui un'auto, potremmo vedere una enzo con un 12 cilindri in linea? avrebbe le stesse prestazioni (pressapoco s'intende)?

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MessaggioInviato: gio mag 31, 2007 8:40 am 
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Un albero motore ed un blocco motore lungo il doppio qualcosina in più peserà no?

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MessaggioInviato: gio mag 31, 2007 8:42 am 
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romani58 ha scritto:
Un albero motore ed un blocco motore lungo il doppio qualcosina in più peserà no?
bon bon capito...ora è chiaro... :briaco3

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MessaggioInviato: gio mag 31, 2007 8:46 am 
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romani58 ha scritto:
Un albero motore ed un blocco motore lungo il doppio qualcosina in più peserà no?


La pratica dimostra di no.
I 6 cilindri in linea BMW sono piu' leggeri, e non piu' pesanti, dei V6.
Stesso per i 6 cil. TVR.
Il fatto e' che mentre l'incremento di massa dovuto all'allungamento del motore e' lineare, e quindi procede con un esponente 1, l'incremento di massa dovuto alla configurazione V6 e' cubico, e procede con un esponente 3. Dove si puo' risparmiare effettivamente un po' di peso e' coi boxer, che per questioni costruttive accorciano albero e coppa senza masse metalliche "connettive" aggiunte.
Il boxer pero' presenta altri problemi.

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MessaggioInviato: gio mag 31, 2007 8:53 am 
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Non esageriamo... il motore a V non "cresce" su TRE dimensioni... altezza e lunghezza(albero motore) restano compatti, se mai cresce in larghezza.
I motori BMW sono leggeri perchè usano leghe leggere di alluminio e magnesio.


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MessaggioInviato: gio mag 31, 2007 8:58 am 
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Sarebbe interessante avere dei dati precisi tipo motore BMW 3.5 vs motore Nissan 350 per esempio.
Chiaramente entrambi i motori condrontati dovrebbero essere costruiti con gli stessi materiali (alluminio o ghisa)

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MessaggioInviato: gio mag 31, 2007 9:17 am 
Ma l'albero motore lo si annaffia per farlo crescere ?
In primavera va fatta la potatura ? :natale


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MessaggioInviato: gio mag 31, 2007 10:38 am 
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Paolo170 ha scritto:
Non esageriamo... il motore a V non "cresce" su TRE dimensioni... altezza e lunghezza(albero motore) restano compatti, se mai cresce in larghezza.


Non ho detto che cresce. Ma cambiando forma aumenta il volume del metallo impegnato.
Lo spazio all'interno della "V" e' pieno di metallo, ad esempio. ;)
Si cerca di risparmiare, ma prova a vedere il peso di 10 V6 a caso, e trova quanti sono piu' leggeri del 6 in linea BMW ;)


Cita:
I motori BMW sono leggeri perchè usano leghe leggere di alluminio e magnesio.

Anche i V6 di molte case. E pesan di piu'.

Il V6 e' conveniente soprattutto per questioni di compattezza.
In certi casi perche' e' indispensabile per la disposizione trasversale, in altri perche' e' vero che pesa di piu', ma e' piu' facile disporre questo peso nel cofano per garantire una buona equilibratura del mezzo (Nissan 350Z, per esempio).
In generale, il 6 in linea e' preferibile, in termini di peso.
La disposizione meccanica del 90% delle auto moderne rende preferibile il V6 perche' piu' compatto.
romani58 ha scritto:
Sarebbe interessante avere dei dati precisi tipo motore BMW 3.5 vs motore Nissan 350 per esempio.
Chiaramente entrambi i motori condrontati dovrebbero essere costruiti con gli stessi materiali (alluminio o ghisa)


Non esistono motori BMW 3.5 di cilindrata.
Il 3.5 in realta' e' un 3.0.
Questo rende impossibile il paragone.

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MessaggioInviato: gio mag 31, 2007 10:41 am 
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Prendi il 3.2 che va bene lo stesso (se non erro 217 kg.) che si può confrontare benissimo con il 3.2 v6 Audi. Qualcuno ha il peso di questo?


Ultima modifica di romani58 il gio mag 31, 2007 11:02 am, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: gio mag 31, 2007 10:56 am 
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In effetti le moto sportive (a parte ducati) hanno tutte il motore in linea, anche se ingombra un po' per la larghezza, è senz'altro più leggero.


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MessaggioInviato: gio mag 31, 2007 11:08 am 
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Paolo170 ha scritto:
In effetti le moto sportive (a parte ducati) hanno tutte il motore in linea, anche se ingombra un po' per la larghezza, è senz'altro più leggero.

In moto GP si usano motori a V ed in linea e non mi sembra che ci siano differenze di peso. Però hanno solo 4 cilindri, quando la Honda correva con il 5 cilindri lo ha fatto a V


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MessaggioInviato: gio mag 31, 2007 11:18 am 
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quindi a quanto pare non ci sono motivi particolari... tranne la compattezza..

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MessaggioInviato: gio mag 31, 2007 11:25 am 
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savaton ha scritto:
quindi a quanto pare non ci sono motivi particolari... tranne la compattezza..


secondo me quello è il motivo principale :ok


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romani58 ha scritto:
Paolo170 ha scritto:
In effetti le moto sportive (a parte ducati) hanno tutte il motore in linea, anche se ingombra un po' per la larghezza, è senz'altro più leggero.

In moto GP si usano motori a V ed in linea e non mi sembra che ci siano differenze di peso. Però hanno solo 4 cilindri, quando la Honda correva con il 5 cilindri lo ha fatto a V


Il mondo delle corse è una cosa a parte, lì il peso è limitato e potrebbe far comodo un motore più pesante (baricentro più basso).
Nelle moto GP conta di più l'aerodimanica ed i motori a V sono più stretti.


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Per quanto riguarda i motori nautici, io ad esempio ho un v4 e mi han detto è una configurazione più resistente e meno fragile che in linea..non so se la questione possa essere estesa pure ai motori di auto e moto.

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AleXio_82 ha scritto:
Per quanto riguarda i motori nautici, io ad esempio ho un v4 e mi han detto è una configurazione più resistente e meno fragile che in linea..non so se la questione possa essere estesa pure ai motori di auto e moto.

Dipende da come e' fatto il motore. Per inciso, sia Iveco che MTU producono dei turbodiesel due tempi V16, dunque con 8 cilindri per bancata.

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D'accordo con quanto dice Octane: in linea di massima un motore a V pesa di più di un'analoga realizzazione in linea. E' vero che l'albero è più corto e anche il basamento, però quest'ultimo è molto più largo e servono anche due testate invece che una. Un motore a V è anche più largo e più basso.
Esistono poi moltissime realizzazioni che privilegiano ingombri all'equilibratura e viceversa. In linea di massima, cmq, credo che una Enzo 12L sarebbe meno potente di una V12: quanto cavolo peserebbe l'albero?
Riguardo ai motori da 8 cilindri in linea in sù, oltre al problema dello spazio, c'è anche il problema delle vibrazioni torsionali dell'albero: se si prende il moto dalle estremità, si hanno molte oscillazioni, da fermare con un volano molto pesante. Infatti in questi motori spesso il comando degli alberi a camme viene fatto in mezzo ai cilindri, così come qualcuno propose un'analoga soluzione per l'uscita del moto (Mercedes con le W196 di F1).
Tra i motori V16, quindi con due bancate da 8 cilindri in linea, ricordo la Cizeta V16 T che proprio ferma non era.... Essendo il motore centrale trasversale, l'uscita del moto era presa a metà delle bancate.


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MessaggioInviato: gio mag 31, 2007 3:43 pm 
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Strosek ha scritto:
D'accordo con quanto dice Octane: in linea di massima un motore a V pesa di più di un'analoga realizzazione in linea. E' vero che l'albero è più corto e anche il basamento, però quest'ultimo è molto più largo e servono anche due testate invece che una. Un motore a V è anche più largo e più basso.
Esistono poi moltissime realizzazioni che privilegiano ingombri all'equilibratura e viceversa. In linea di massima, cmq, credo che una Enzo 12L sarebbe meno potente di una V12: quanto cavolo peserebbe l'albero?

Potente o pronta? In effetti l'inerzia dell'albero e' un fattore, e sarebbe notevole.
In effetti i motori molto lunghi sono aeronautici anche perche' le variazioni di regime son poche e progressive.

Cita:
Riguardo ai motori da 8 cilindri in linea in sù, oltre al problema dello spazio, c'è anche il problema delle vibrazioni torsionali dell'albero: se si prende il moto dalle estremità, si hanno molte oscillazioni, da fermare con un volano molto pesante. Infatti in questi motori spesso il comando degli alberi a camme viene fatto in mezzo ai cilindri, così come qualcuno propose un'analoga soluzione per l'uscita del moto (Mercedes con le W196 di F1).
Tra i motori V16, quindi con due bancate da 8 cilindri in linea, ricordo la Cizeta V16 T che proprio ferma non era.... Essendo il motore centrale trasversale, l'uscita del moto era presa a metà delle bancate.

Si'. Ricordo questa peculiarita'.
Ma era anche data dal fatto che il motore V16 era stato ottenuto unendo due motori V8 per il lungo, e non unendo due motori 8 in linea a formare una V.

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MessaggioInviato: gio mag 31, 2007 3:56 pm 
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99octane ha scritto:
Strosek ha scritto:
D'accordo con quanto dice Octane: in linea di massima un motore a V pesa di più di un'analoga realizzazione in linea. E' vero che l'albero è più corto e anche il basamento, però quest'ultimo è molto più largo e servono anche due testate invece che una. Un motore a V è anche più largo e più basso.
Esistono poi moltissime realizzazioni che privilegiano ingombri all'equilibratura e viceversa. In linea di massima, cmq, credo che una Enzo 12L sarebbe meno potente di una V12: quanto cavolo peserebbe l'albero?

Potente o pronta? In effetti l'inerzia dell'albero e' un fattore, e sarebbe notevole.
In effetti i motori molto lunghi sono aeronautici anche perche' le variazioni di regime son poche e progressive.

Non avevo pensato alla prontezza, bella la tua osservazione sui motori aeronautici. Però anche un albero pesante non è che sia il massimo, visto che deve girare, anche se è equilibrato. Probabilmente la differenza di potenza sarà piccola (anche perché è pur sempre un motore stradale), mentre sulla prontezza gli effetti potrebbero essere...devastanti. Oltretutto il V12 a 60° è perfettamente equilibrato.
Cita:
Cita:
Riguardo ai motori da 8 cilindri in linea in sù, oltre al problema dello spazio, c'è anche il problema delle vibrazioni torsionali dell'albero: se si prende il moto dalle estremità, si hanno molte oscillazioni, da fermare con un volano molto pesante. Infatti in questi motori spesso il comando degli alberi a camme viene fatto in mezzo ai cilindri, così come qualcuno propose un'analoga soluzione per l'uscita del moto (Mercedes con le W196 di F1).
Tra i motori V16, quindi con due bancate da 8 cilindri in linea, ricordo la Cizeta V16 T che proprio ferma non era.... Essendo il motore centrale trasversale, l'uscita del moto era presa a metà delle bancate.

Si'. Ricordo questa peculiarita'.
Ma era anche data dal fatto che il motore V16 era stato ottenuto unendo due motori V8 per il lungo, e non unendo due motori 8 in linea a formare una V.

Non lo sapevo: in effetti torna bene :ok


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MessaggioInviato: gio mag 31, 2007 6:58 pm 
savaton ha scritto:
quindi a quanto pare non ci sono motivi particolari... tranne la compattezza..

Da quel che so io non posso che confermare che è essenzialmente una questione di ingombri, e in secondo luogo di peso/rigidezza dell'albero motore. Per il resto il motore in linea avrebbe anche meno attriti, suppongo, visto che ha "la metà di" svariati componenti.


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MessaggioInviato: ven giu 01, 2007 11:58 pm 
Ricordiamo anche la questione delle vibrazioni di primo e second'ordine ;-)


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